Придумываем, обсуждаем и заказываем будущее

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Моя Утопия

Сообщений 31 страница 60 из 74

31

2 Аи
Так что вы предлагаете? Ничего не делать и никого не бояться? И при чём тут призыв к краткости?
Лично мне - может быть у меня просто такая аура - НРАВИТСЯ общаться с людьми, которые могут в 2 словах выразить свои мысли. А пустопорожней болтовни не люблю.

Отредактировано Мартын (12-03-2009 17:00:38)

0

32

Аи, прежде чем привязываться к терминам, ознакомьтесь с их определениями в интернете:
Предсказание - предположение с большей или меньшей вероятностью исхода того или иного явления или процесса.
Иначе много словоблудия выходит.

Вы, наверное, уже на втором курсе? И без математического анализа у вас не обошлось? Тогда вам должно быть очевидно, что объект, являющийся комбинацией объектов принадлежщих одному пространству, принадлежит тому же пространству (немного утрировал, чтоб не перегружать). То бишь и воображение есть часть той же реальности. Иными словами "нет ничего в воображении, чего ранее не было на опыте" (забыл чья мысль).

страх в том общем понимании, на котором вы настаиваете, мне не кажется отрицательным мотиватором. Страх не достичь цели (в широком понимании) = стремление к цели.

Мартын, чувство справедливости воспитывается. И трансформируется. В джунглях например вполне справедливым считается право сильного. Ваш передел собственности тоже может многих не устроить. А значит не сделать счастливыми. Если же это насильное навязывание понятий о справедливости, то такие попытки обречены на жесткий полицейский режим и уничтожение значительной части населения.

0

33

Tanri написал(а):

Аи, прежде чем привязываться к терминам, ознакомьтесь с их определениями в интернете

Я прекрасно осознаю границы рассматриваемого термина и без помощи интернета, а если возникнет необходимость - сам решу, открыть ли мне литературу которой изобилуют книжные полки, либо обращаться к весьма сомнительным источникам в интернете, который в свою очередь создает впечатление огромной свалки, и умение отличить от полезных вещей отходы в "этом пространстве" - полезное умение. (никаких намеков)

Tanri написал(а):

предположение с большей или меньшей вероятностью исхода того или иного явления или процесса

Tanri, это будет уже не предсказание в широком смысле слова а скорее прогноз.

Да будет Вам известно что предсказание имеет более широкое значение...
Можно трактовать и как точное предсказание.

Я же введенный во заблуждение широкими рамками определения и уточнил что предсказание - всего лишь догадка, дабы не путаться в дальнейшем со смыслом (предвосхищая возможность - что мы вернемся по ходу разговора к этому термину), хотя и  рассуждения мои не касались истинности предсказаний, я же в дальнейшем поставил вопрос не "что такое?", а "ради чего?".

Tanri написал(а):

Иначе много словоблудия выходит.

Много словоблудия - это одна неполная строчка? Из-за неё весь шум? Лень даже объясняться...

Словоблудие ко мне неприменимо, ибо словоблудием, на мой взгляд, является выражение чужих мыслей запомненными фразами, которыми изобилует интернет, да они напыщено-красивы - порой, они умны - бывают, они замусолены и сразу видно, человек рассуждает сам - либо толкает готовые рассуждения...

Краткость...  Порой это хорошо - относительно.
Это когда ты говоришь о чем-то давно для себя решенном. Тогда можно выразиться предельно кратко.
А что можно решить наверняка в нашем мире?..

А, разрешите полюбопытствовать, что для Вас есть "много" относительно слов?
И, ко мне на Вы можно и не обращаться – не заслужил.

Что касается воображения - математика тут не причем, про объект - это понятно...

Воображение не часть реальности, это слово отражает процесс. А вот образы порожденные воображением - базируются на образах взятых из реальности,  а также на предыдущих плодах воображения и скомбинированных в разных вариациях .
Они и могут принадлежать одному пространству, но думаю что  - это не совсем так.
Потому что пространство постоянно изменяется, для этого и есть понятия - настоящее, прошлое, бедующее.

Tanri написал(а):

Иными словами "нет ничего в воображении, чего ранее не было на опыте" (забыл чья мысль).

Подумайте о бесформенной субстанции изменяющихся цветов, небольшого размера. Вы это раньше видили на опыте? Из фрагментов создано новое, чего ранее не было.

Мир не стоит на месте - все движется, люди меняются, быстрее, чем можно подумать на первый взгляд.

Вы говорите о том что плоды воображения часть одной реальности где все существует - да, но они её - эту реальность меняют, делают другой и это не простые процессы как протекающие хим. реакции - это плоды свободного выбора человека, он выбирает что ему совместить, человека и лошадь(кентавр), либо человека и быка(минотавр), либо человека и компьютер(киборготавр)...

А так как назад во времени вернуться практически нельзя, то и вернуться в ту реальность откуда взят исходный материал - невозможно...

Tanri написал(а):

Страх не достичь цели (в широком понимании) = стремление к цели.

А как её выбрать? Опять основываясь на страхе?

Стремление к цели это уже стремление летящей в мишень стрелы, а вот спустил титеву - страх.

Мартын написал(а):

Так что вы предлагаете? Ничего не делать и никого не бояться?

Я ничего не предлагаю, пока меня об этом не просили.

А на щет пустопорожней болтовни, я бы мог туда занести разговор о утопии и был бы прав... Но, все относительно, потому я и молчу о том, что мне неинтересно.

Буду знать - что в разговоре с Вами можно обойтись и парай слов, но думаю что это знание для меня пока бесполезно.
В обоих смыслах, хотя я и могу выразить мысль кратко.

Отредактировано Аи (13-03-2009 15:35:49)

0

34

Где-то я всю эту Утопию уже читала. В той же последовательности и с теми же пунктами. Возможно - с некоторыми несовпадениями. Незначительными. Да вот автором значился вовсе не Мартын. Вспомнить бы - кто. Не для уличения в плагиате, а для расставления точек над И.

0

35

Аи, словоблудие это ваш пост №33, появление которого было очевидно уже вчера днем )))

я ведь выше написал про пример из мат. анализа? разве из него не понятно, что кентавры, киборги и прочее - часть реальности? их можно нарисовать, вылепить и т.п. Они имеют вполне реальные характеристики. Просто не встречаются в природе (пока). Но есть много вещей, которые мы еще не обнаружили или не научились создавать. Они от этого становятся нереальными? Пока человек не открыл Антарктиду, она не существовала в реальности?

Почиттайте Канта, Аи. Или хотя бы ознакомьтесь с введенными им терминами "трансцендентное" и "трансцендентальное". Они помогут вам понять рамки реальности.

Я, возможно, избалован общением с умными людьми (к которым хотел бы относить и вас).
Открою пару черт умных людей:
1) умный человек не станет орать "лук это еда такая!", если речь идет об оружии, т.к. не держит собеседника за дурака. то бишь умный человек способен своими мозгами выбирать из многообразия определений самое подходящее под контекст. (и не создавать словоблудия :crazy: )
2) умный человек использует цитаты не для того чтобы блеснуть своим знанием классики, а для того чтобы дать собеседнику ссылку на источник, в котором данная проблема разобрана подробнее. соответственно умный собеседник способен это истолковать правильно и, при желании, воспользоваться. на этот случай приведу и фамилию автора высказывания - Локк.

0

36

Галка написал(а):

Где-то я всю эту Утопию уже читала. В той же последовательности и с теми же пунктами. Возможно - с некоторыми несовпадениями. Незначительными. Да вот автором значился вовсе не Мартын. Вспомнить бы - кто. Не для уличения в плагиате, а для расставления точек над И.

:flag:

Хорошо, если вспомните. Возможно, у меня просто схожие цвета ауры с тем автором. Между прочим, моя утопия не так уж похожа на "Мёртвую воду".

Отредактировано Мартын (13-03-2009 23:35:41)

0

37

Аи написал(а):

Я ничего не предлагаю, пока меня об этом не просили.

Я просил всех, кто читает эту тему, возможно, вы невнимательно читали или поняли слишком узко.

Я_сейчас_прошу_Вас_внести_конкретные_предложения

0

38

А мне, когда впервые Вашу утопию прочитала, почему-то сразу подумалось: "This is Sparta!" Ну в смысле на уклад спартанского общества чем-то похоже  :blush:

0

39

Радужная Аура написал(а):

А мне, когда впервые Вашу утопию прочитала, почему-то сразу подумалось: "This is Sparta!" Ну в смысле на уклад спартанского общества чем-то похоже

Главное отличие моей утопии от Спарты - в Спарте основным способом общения людей был садизм, а я хочу, чтобы было как в Спарте, но основным способом общения людей был не садизм, а ласковое, доброе, улыбчивое, красивое и серьёзное общение. Кстати, тему, каким должно быть общение, можно развить. Я подумаю над этим.

Отредактировано Мартын (13-03-2009 21:40:51)

0

40

Tanri написал(а):

Мартын, чувство справедливости воспитывается. И трансформируется. В джунглях например вполне справедливым считается право сильного. Ваш передел собственности тоже может многих не устроить. А значит не сделать счастливыми. Если же это насильное навязывание понятий о справедливости, то такие попытки обречены на жесткий полицейский режим и уничтожение значительной части населения.

:playful:  :playful:

Очень  хорошо  сказано.  :D

Разве вы не знаете, что любое изменение общества, любая реформа на первом этапе всегда приводит к тому, что возникает

Tanri написал(а):

жесткий полицейский режим и уничтожение значительной части населения

? Кого и когда это останавливало? Почему в большинстве постсоветских стран население вымирает? Разве это не есть уничтожение значительной части населения?

Tanri, если общество прочное, если его устройство хорошо продумано, то чувство справедливости само собой не трансформируется - возьмите хотя бы Спарту, в которой оно не трансформировалось в течение столетий. Другое дело - мнение, так сказать, мирового сообщества  :yep:  (или как его там). Это мировое сообщество найдёт, конечно, тех самых "многих", которые "трансформируют" чувство справедливости если его не устроит утопия. Это тоже надо как-то учитывать. (Сильно сомневаюсь что мировое сообщество зачахнет всего лишь от "мёртвой воды").

Что касается джунглей, то я, в отличие от вас, не знаю какое там чувство справедливости. Но я не думаю, что чувство справедливости сильно зависит от пейзажа. Тем не менее, как мне кажется, я бы предпочёл такой пейзаж: море, солнце, жара и др. 

0

41

Так ведь только жесткий полицейский режим ослабевает, как насильственные конструкции рушатся. Потому что они изначально односторонни, кренят лодку на один борт вплоть до полного переворачивания.
Демократия и рынок хоть и создают некоторый произвол капитала, но все ж оставляют много лазеек для плюрализма. А, как известно из биологии - чем больше разнообразие мутаций, тем сильнее прогрессирование вида.
Вообще я описывал систему, обеспечивающую тотальный плюрализм с минимальными ограничениями.
мировой свод базовых законов + частные законы на отдельных территориях
В рамках этой системы могут быть созданы и социальные островки с вашим набором ценностей.

0

42

Tanri
Разговор о реальности начался с того что я разделил реальность на "я" и "не я".
Так вот, реально то что существуем мы, а границы остальной реальности постоянно изменяються.
Тоесть мои рамки реальности - это рамки моего я. Докажите что это не так.(бесполезно пытаться)
Но реально все что за приделами нас - да, но мы не можем оприделить (а значит и доказать) это так как нет меры которой можно измерить феномен проевления реальности. (а мы пытаемся все измерить рамками своего я, не так ли?)

Я почитал Вас (пост 35), и решил сам себе попробовать доказать - что "это так".
Получилось - что кентавры и киборги это часть реальности, но их в ней несуществует.
Пример с Анторктидой - это пример несозданного разумом человека, действительно человек имеет ничтожные представления о окружающем мире...
  А если щитать что все созданые воображением образы - часть реальности, то тогда бог часть реальности, рай, ад...
Только часть информационной реальности, не более того.
А предположение что когданибуть это станет частью физической реальности невозможно подтвердить.

А что касаеться оговорки "пока несуществует" - не факт, так как завтро может для человечества и вселенной в целом ненаступить. Каким образом? Таким же как все и началось - из той категории.

Что касаеться словоблудия - это ваши попытки объяснить черты умного человека. Почему нет?..

Что касаеться транцендентного - это лежащее за пределами опыта, недоступное опытному пониманию.
Ну и как мне этот термен поможет понять рамки реальности?
Разделением на трансцендентное и имманентное? Я щитаю что рамки реальности понять нельзя.

Никогда не щитал себя умным, всегда восторгался фразой - "я знаю что ничего не знаю"...

Бесполезный разговор, я лишь задовал вопрос желая услышать ваш ответ - ради чего нам уминичать?
Какой в этом смысл? Я пришел к выводу - что никакого.
А задался я этим вопросом услышав вашу фразу:

Tanri написал(а):

никому не хочется тратить много времени на нечто, что может в конце оказаться даже глупостью

...
(рамки умности, в последствии, с горем пополам, определили)

Ваша логика ясна -

Возможно эта реальность - ваш единственный шанс что-то сделать. Но вы можете считать ее бредом, отвергнуть все "умности" и мудрости, и упустить свой шанс. Если же она действительно бред, то вы может ничего и не потеряете, активно участвуя в этой иллюзии.

Но вы по моему не ответили на вопрос:

Аи написал(а):

Возникает вопрос, а что такое это - "что-то сделать", что?.. Шанс что сделать?

(вот он - корень разговора)

И не стоит...
Вместо этого вы проводите логические диверсии уводя разговор в сторону определения реальности, придираясь к обозначению терминов - я возражал и могу дальше вам возразить по каждому пункту, но так разговор действительно превращаеться в словоблудие, а посему словоблудам евляеться тот - кто проводит логические диверсии, а не тот кто на них отвечает, и заметьте - отвечает прямо, не уводя разговор дальше - в сторону.

Стоит ли мне спорить с предложеными Вами критериями определяющими умного человека, доказывая что я умный - сешно, я скажу что я не умный и тогда ваши распинания теряют смысл.

Умничать нет смысла - обсалютно глупое занятие.  :playful:

Мартын написал(а):

Я_сейчас_прошу_Вас_внести_конкретные_предложения

Конкретные предложения?
-Делать то что тебе хочеться а не то что навязывает необходимость укрывшись плащем логики, ибо логика может быть и есть ошибочна, и под дождем времени, сама доказывает свою ошибочность(иронично, не так ли?), а по сему плащь из столь непрочного материала легко промакает.

Но накапливать опыт, совершентвоваться и идти вперед - многие этого хотят... Надо найти для себя грань, чтобы не получилось как в рассказе  И.А. Бунина "Господин из Сан-Франциско".

Мое предлажение утопии - дать всем то что они хотят.
А значит, и дать людям независемый путь найти понимание того что они хотят.
И сделать любой труд равноценым, ибо исщезни одно звено - посыпяться все иные звенья.
(где тяжело - сократить количество труда и сокращение - определить общей нормой)
А как это сделать - это вопрос ко всем, если общие тезисы приняты.

Отредактировано Аи (14-03-2009 18:52:29)

0

43

Ох, Аи... И грустно, и смешно, и лениво. Вы вовлекаете меня в тупой срач, не побоюсь этого слова. Ваш "корень разговора" всплыл лишь впоследствии, а не в 27м посте. Ответ на него скучен, совершенно очевиден и состоит из двух пунктов:
1) задача человека состоит в том чтобы найти свою цель
2) достичь своей цели

Что касается предлагаемой вами утопии - она уже реализована. Сейчас человек может делать абсолютно все, что ему вздумается. Те же, кто пеняет на какие-то ограничения, лишь боятся признаться себе, что это все происходит по их воле. Это мечтатели в духе "чтобы у нас все было и ничего за это не было". Нет господа, за все нужно платить. Логика же человека не ограничивает, а лишь является инструментом в достижении его цели. Но, если ваша логика настолько хромает, что сама доказала свою ошибочность...

Еще раз подчеркну, что логика является инструментом достижения цели. Я легко допускаю, что за постановку цели может отвечать что-то другое.

0

44

Сейчас человек может делать абсолютно все, что ему вздумается. Те же, кто пеняет на какие-то ограничения, лишь боятся признаться себе, что это все происходит по их воле.

Вы это скажите матери троих детей у которой муж алкоголик из-за того что во время кризиса очередного, искуственно выращеного, уволили с работы...
Канэшно! Какие вопросы - сама наражала детей вот и думай как их выкармливать, ан нет, все не так оказываеться - раньше иллюзорные гарантии были, а вдруг бах - и все обрушилось...
(Вот такого в утопии быть недалжно, в утопии у всех должно быть все прекрасно - чтоб никаких проблем.)

Делать можно все что вздуматься всегда - в этом я с Вами согласен, но не всегда наши действия достигают желаных результатов, почему - да потому что сталкиваться с препятствиями.

Но все это не то - лиричиские отступления.
Вот оснавная проблема:

1) задача человека состоит в том чтобы найти свою цель
2) достичь своей цели

(1 вопрос - ради чего?  к нему в последствии вернемся)

Задача, ах, оказываеться у нас есть задача! Все слышите? Тогда кто её поставил?! А?
Кроме человека некому больше ставить задачи.

И неужели перед всеми стоит одна эта задача?(действительно переигрываю...)
К вопросу:
- Зачем искать свою цель когда она и так перед тобой?
Цель - жить, зачем - что бы не умереть. Каждый человек по своей природе ставит перед собой эту задачу.
Все остальное - исходит из этой "простой истины".

Достичь своей цели? Наверно о каких-либо других целях идет речь.
Допустим. Ну вот - человек достиг желаемого результата - прищел к цели к которой долго стремился.
Смысл жизни в движении к своей цели?
Так достигая одного - человеку становиться мало - он уже не видит щастья в предыдущих успехах.
Возникает вопрос - что дальше?

А разве не смысл в том чтобы быть щасливыми?
Это очевидно - избегать страдания стремиться каждый. (хотя страдания - субъективный критерий)

За примером далеко небуду ходить и приводить абстракции - сразу к реальности.

Точно также как Вы, мне говорил мой отец - про цели и стремление к ним.
Он достиг больших успехов, прошел через много трудностей, но то - ради чего он к этому стремился в определеный момент перестало быть ему дорого... О чем тут дальше говорить?

Ради своего личного щастья он брасает жену с которой прожил вместе 20 лет(умница красавица), а у них трое детей.(нравиться цифра три - что то в ней есть, особенно если на неё поделить цифру десять ^^ )
Стоит ли мне теперь спросить - в чем смысл жизни у папика? Думаю стоит.

Прошу прощения, но не могу удержаться чтоб не спросить:
- Вы читали рассказ  И.А. Бунина "Господин из Сан-Франциско"?

Стремиться к цели (недовольство и страх) - хорошо, но есть и мгновение - в котором мы живем, надо им радоваться, следуещего может не быть.

Tanri написал(а):

Но, если ваша логика настолько хромает, что сама доказала свою ошибочность...

Да, я был бы растроен если бы она этого не делала, это последстивие кой-чего - признак что человек движеться.
Во всем есть противоположные стороны, даже в ошибках.  ^^

Отредактировано Аи (15-03-2009 03:52:40)

0

45

Аи написал(а):

Стоит ли мне теперь спросить - в чем смысл жизни у папика? Думаю стоит.

Кризис среднего возраста...Тот самый, когда люди совершают самые глупые ошибки...
Тот возраст, когда кажется, что жизнь прожита зря, кажется, что неверно выбирал приоритеты, кажется, что там, за поворотом, манит что-то сверкающее и прекрасное, как мечта...
А в итоге нередко получаются синяки да шишки...И не у каждого хватает ума одернуть себя и вернуться на свой настоящий путь. Но - всё к лучшему. Может, так и надо, чтобы и окружающим, особенно детям, был урок, как НЕ надо делать, да и себе - для вправления мозгов и верной оценки ценностей?
Не надо переживать - у каждого свой путь... И на каждом пути много горечи. Но что с этим поделать?
А смысл нам открывается гораздо позже, на холодную голову, когда можешь смотреть на все со стороны. А иногда и не открывается вовсе...

0

46

Да, он богат, испорчен властью и деньгами, щаслив, тешит себя иллюзиями что все наилучшим образом, а мне впрочем - почти пофиг, если кто-то не переживает, то я тем более не буду - у меня все нормально. Славо богу я уже юноша а не малыш - меня это ни как не затронит т.к. я могу трезво оценить реальность(и т.п.), а вот у меня есть младший брат(10 лет) и сестра(скоро 3 года), про мать молчу...

   Хе, но я приводил пример не для того что бы продалжать разговор в этом направлении - о кризесе среднего возраста, проблеме отцов и детей, о социальных последствиях разводов и неустойчевости браков, а так же морали и т.п. ...

Отсюда можно далеко уплыть. Но Вы,  Воин Света, неуводите разговор в сторону.

О настоящем пути с Вами не согласен, куда не ступи - там твой настоящий путь, он становиться настоящим.
Урок как не надо делать?
Люди не учаться на чужих ошибках так как не чувствуют горечь чужих ошибок созерцая со стороны - да и ошибки по сути не ошибки - а такие же явления как и достижения или что вы противопоставите ошибке там... не важно - ошибка ведет за собой последствия и её положительная сторона будет равна отрицательной - т.е. сам термен ошибка - как что-то страшное и негативное - не нужен по сути, а существует лишь для удобства в обращении друг к  другу.
А вот сила примера велика, что и говорить! Дети на подсознательном уровне понимают - если ему можно - значит и нам.
Как бы ни были сильны логические доводы - всегда можно найти путь в обход выежяя на исскуственных абстракциях.

0

47

цель "жить чтобы не умереть" неисполнима. ибо все мы смертны.
цель быть счастливым в моем понимании счастья неисполнима. за каждую секунду счастья приходится платить часами неприятностей. в человека встроена инфляция ценностей. ничто не может сделать его счастливым более чем на миг. а вот несчастным его может сделать даже отсутствие привычного бассейна с шампанским на палубе семидесятиметровой яхты, на которой он отдыхает в средиземном море в окружении сотни рабов и рабынь. :)
есть и обратная сторона медали. каким бы ты ни был одиноким бомжом и неудачником, ты не менее счастлив. потому что малейшее человеческое внимание, найденная на помойке недопитая бутылка и т.п. могут сделать тебя счастливым.
посему стремление к счастью неисполнимая цель. ни у кого не выйдет получить больше счастья, равно как и меньше.

биологические цели в духе "жить и плодиться" вполне подходят. и эти цели не могут себя исчерпать, т.к. предел плодовитости никто не установил. кроме того размоножение неэффективно, если не участвовать в процессе выращивания потомства, что создает сопутствующие трудности, преодоление которых становится частью цели.
Также цель попасть в нирвану, рай и т.п. не может себя исчерпать.
Есть и ряд других вариантов. Можно что-то придумать от себя.

... в утопии ... - чтоб никаких проблем
отсутствие проблем означает отсутствие цели, что является серьезной неосознаваемой проблемой. общество без проблем не имеет смысла.
Я уверен, что в силах каждого человека предотвратить большинство проблем (а вышеописанные - на 99.9%). И уж совершенно не проблема в прокормить троих детей в одиночку. Так, вполне преодолимая трудность.

пункт "найти цель" может составить 99% всей задачи. многие могут взять ложную цель - в ней они наверняка разочаруются.

логика это безошибочный инструмент. если вы находите ошибку, значит вы заложили неверные входные данные или неправильно использовали инструмент.

"Господин из Сан-Франциско" читал. Редкостная нудотень, с плевой слабо воплощенной идейкой. Хороший Бунинский язык. Эмоционально не цепляет.

0

48

Tanri написал(а):

общество без проблем не имеет смысла.

Да ну? А общество с проблемами имеет смысл? Какой? Решать проблемы? Весело... А ради чего их решать - что бы их не стало, если их не будет - обретаеться смысл, действия, под названием - "решение проблемы".

Tanri написал(а):

цель "жить чтобы не умереть" неисполнима. ибо все мы смертны.

Увы, но жить пока не умрешь - вполне исполнимо. (поправлю - жить что бы не умерать)
Только обидно что некоторые не могут отлечить существование от жизни.
Существование - жизнь без цели? Бесцельное накопление опыта? Нет, тут цель не играет роли и смысл то же.
Ибо любое действие направленно на определеную цель. (вне зависемости знаем ли мы куда - или нет)
А действие - это и отсутствие его и просто мысль.
Приорететы раставлять в рамках ограничений - личное право каждого человека.
И, смысл есть лишь в отсутствии его.

Бесполезное занятие - пытаться отыскать смысл в жизни - зачем? Цели ставить и решать их - ради чего?

Есть просто действия, есть желания, следуя своему желанию совершать действия - вот это жизнь.
Станет больно от сотвореного - только ты сам виноват - а что с себя взять? Останеться лишь физическая боль.
Капить богатства и наслаждаться их плодами то же может быть нормальной жизнью - если приносит щастье.

А вот закон переживания щастья гласит, что обьем щастья равен взятому феномену реальности поделенному на отношение индивидуума к этому феномену.

Искомое - обьем щастья, равно канкретной постояной реальности поделенной на переменную отношения.
Отношение вырожаеться сочетанием мировозрения и свободного выбора.
Этими шуточными глупастями я мыслю что не каждый одинаково щасливо и грустно проживет жизнь - можно провести эксперемент, мои слова подтвердяться - это очевидно. Единых условий - просто нет.

ни у кого не выйдет получить больше счастья, равно как и меньше.

Отрывок из песни которую поют ниудочники у нас на раене...

куплет 1

жизнь лишь горстка лет
ни у кого не выйдет
получить больше счастья,
как и меньше
потому что щастья - нет

чредой идут напастья
их тысячи уже
а радости и щастья
давно простыл и след

бутылка полпустая
плювать на итекет
ведь радости и щастья
давно не видел свет

припев

мы целей добивались
что Сталин говорил
а Васька под забором
водяру всю жизнь пил

смотрели с высока мы
но выключили свет
удар оконной рамы
реальность - щастья нет

куплет 2

теперь и мы бухаем
не важен камунизм
мы демократов хаем
ведь всюду депелисм

теперь для нас лишь важно
чтоб спирт не дорожал
идем в ларек отважно
пьем пузырек - хоть мал

но быстренько вставляет
на место вещи все
когда конец - кто знает
ведь щастья нет уже

Пара кулетов - остальные непомню - да и эти случайно услышал как-то, и выучилось само по себе...
Только непадумайте плохова.   :D

:playful:  :playful:  :playful:

Отредактировано Аи (16-03-2009 01:07:43)

-1

49

то есть вы отрицаете инфляцию ценностей? и вы сможете одинаково радоваться сочному бифштексу как после месяца питания одной картошкой, так и после месяца питания одними бифштексами?
или вы предлагаете какой-то другой эксперимент?

0

50

Инфляция ценностей тут непричем - это конкретно взятое явление.
Если следовать все той же формуле то это проблема относиться к системе вглядов на мир - большей категории.

Люди меняються ежесекундно, это меняет и их отношение, что очевидо.

Что Вы хотите сказать опираясь на данное явление?

Отредактировано Аи (17-03-2009 04:39:52)

-1

51

Аи написал(а):

Слушай, дорогой, чего ты здесь флудиш? Создай себе другую тему, и разводи флуд там. А здесь обсуждается моя утопия.

0

52

Аи написал(а):

Мое предлажение утопии - дать всем то что они хотят.
А значит, и дать людям независемый путь найти понимание того что они хотят.
И сделать любой труд равноценым, ибо исщезни одно звено - посыпяться все иные звенья.
(где тяжело - сократить количество труда и сокращение - определить общей нормой)
А как это сделать - это вопрос ко всем, если общие тезисы приняты.

Как известно, если дать людям всё что они хотят то они "обгложат Землю в считанные дни" (с)  Поэтому главное, не дать людям что они хотят, а научить их экономить, контролировать свои желания.
Дать людям понимание того, что они хотят? Согласен, но это слишком общо.
Сделать любой труд равноценным - это возможно только при коммунизме. Как мне кажется, труд человека, который занимается, так сказать, не своим делом, не равен по ценности любимой работе. И здесь тоже есть противоречие.
Я ещё придумал такой афоризм: "что нет необходимости делать, необходимо не делать".
В общем, я не хочу делать акцент на труде, я его делаю на общении, общих ценностях и психологической совместимости.

0

53

Tanri написал(а):

Так ведь только жесткий полицейский режим ослабевает, как насильственные конструкции рушатся. Потому что они изначально односторонни, кренят лодку на один борт вплоть до полного переворачивания.

Какие "насильственные конструкции"? И почему они должны обрушиться, ведь жизнь без насилия, хотя бы минимального вовсе невозможна?
И почему тогда Спарта просуществовала много столетий?

Tanri написал(а):

Демократия и рынок хоть и создают некоторый произвол капитала, но все ж оставляют много лазеек для плюрализма. А, как известно из биологии - чем больше разнообразие мутаций, тем сильнее прогрессирование вида.

Демократия существует (если существует) только для незначительной части общества. Остальным эта демократия ничего не даёт.
"Плюрализм" - видимость для потребителей общества спектакля. Если и есть где плюрализм, то только благодаря попустительству КГБ, ФСБ и тех, кто стоит за ними.
Че Гевара и Микоян сильно спорили друг с другом, но сходились в своём отрицательном отношении к "демократии" и "рынку". Т.е. главное - не плюрализм, а возможность инакомыслия, но на основе реального, 100% признания общих ценностей и психологической совместимости с превалирующим эгрегором.
В мечтах, конечно, ты совершенно свободен. Но свобода мечтать была  у людей и при крепостном строе, и при рабстве. Впрочем, это отдельная тема.
Насчёт биологии - поподробнее, и желательно с со ссылкой.

Отредактировано Мартын (20-03-2009 14:38:54)

0

54

Аи написал(а):

Конкретные предложения?
-Делать то что тебе хочеться а не то что навязывает необходимость укрывшись плащем логики, ибо логика может быть и есть ошибочна, и под дождем времени, сама доказывает свою ошибочность(иронично, не так ли?), а по сему плащь из столь непрочного материала легко промакает.

Русская пословица: "Пили, ели, веселились; подсчитали - прослезились". Докажи мне "ошибочность" этой пословицы.

0

55

Спарта существовала за счет угнетаемого населения. Вы-то ведь хотите сделать подавляющую часть счастливыми, а не аристократический слой?

Микоян, а уж тем более команданто Че не авторитеты в философии общества.
В демократическом строе существуют институты, отвечающие за гласность и прочие свободы. Существует такое понятие как общественное мнение. Пожалуй в постсоветских странах (в россии точно) люди еще не научились себя уважать, но при заданном курсе это лишь вопрос времени. Русскому человеку влом пожаловаться менеджеру на грубость продавца, он может счесть ниже своего достоинства вступать в мелкие разборки защищающие его же честь и достоинство. (Это как раз относится к "неписаным законам" упомянутым в другой теме. И сейчас эти законы отмирают.) Так вот подобная трусливо-ленивая гордость делает человека быдлом.
На западе люди ценят себя выше. Поэтому и западный политик вынужден ориентироваться на общественное мнение. И спецслужбы не всякое движение могут оперативно задавить. Зачастую выгоднее оказывается пойти на уступки. Прямое давление категорически осуждается, поэтому необходимо создать экономические и прочие условия для задавливания нежелательных движений. Что по факту обычно оказывается частичной уступкой этим движениям.

0

56

Tanri написал(а):

Спарта существовала за счет угнетаемого населения. Вы-то ведь хотите сделать подавляющую часть счастливыми, а не аристократический слой?

:stupor:
Вообще-то  -- да. Спарта - неудачный пример. Признаю свою ошибку.

Лучше вместо "Спарта" писать "КНДР". На мой взгляд, эта страна, которая на сегодняшний день ближе всех остальных к моей утопии.

Tanri написал(а):

Микоян, а уж тем более команданто Че не авторитеты в философии общества.

У каждого свои авторитеты.   :nope:

Tanri написал(а):

Русскому человеку влом пожаловаться менеджеру на грубость продавца, он может счесть ниже своего достоинства вступать в мелкие разборки защищающие его же честь и достоинство. [...] Так вот подобная трусливо-ленивая гордость делает человека быдлом.
На западе люди ценят себя выше.

О, да, конечно, продавец - это "нерусский человек", и тем более не коренной житель цивилизованного Запада, это быдло черно[censored]ое!

Я -то всегда считал быдлом тех личностей, которые понимают только насилие и крик, а оказывается вон оно как!  :tired:

Отредактировано Мартын (21-03-2009 11:14:28)

0

57

Tanri написал(а):

И спецслужбы не всякое движение могут оперативно задавить. Зачастую выгоднее оказывается пойти на уступки. Прямое давление категорически осуждается, поэтому необходимо создать экономические и прочие условия для задавливания нежелательных движений. Что по факту обычно оказывается частичной уступкой этим движениям.

Где и когда спецслужбы могут оперативно задавить ЛЮБОЕ движение? Что касается остального - разумеется, да. Это-то и постепенно разрушает общество. Но вы учтите, что такие движения возникают не просто так, не на пустом месте и не сами по себе.

0

58

Быдлом в моем примере был не продавец, а покупатель. И уж никакого националистического намека не было и в помине. Напротив, мой опыт общения с выходцами с кавказа в сфере торговли исключительно положительный. По-моему у них талант общения с покупателем. Даже было неприятно, когда в одной точке ребята разжились и смогли нанять русскую тетку. Она хоть и не грубила, но подход у нее был механистический. А они с душой работали.

Сложно оценить уровень счастья в КНДР. Сам не был. Мои друзья бывали только с официальными визитами и им демонстрировали потемкинские деревни и ликующий народ. Сквозь всю эту радужность они отчетливо видели нищету населения. Хотя это не говорит напрямую о состоянии их счастья. Но информация о том, что за бугром живут на несколько порядков лучше, способна несколько отравлять существование. Также там наблюдается крайне резкое расслоение населения.

Возможно то, что вы считаете разрушающим общество, я как раз отношу к лечащему и развивающему общество. В чем вы видите вред оппозиционных организаций?
Насчет мутаций в биологии ссылок я не приведу. Но по эволюционной теории прогресс происходит вследствии случайных мутаций и закрепления самых удачных из них. Соответственно чем больше разнообразие мутаций, тем больше удачных вариантов, быстрее идет развитие. Если мутаций нет вообще - развития нет.

0

59

Tanri написал(а):

Быдлом в моем примере был не продавец, а покупатель.

Почему ж это покупатель, который не качает направо и налево т.н. "права потребителя" - быдло?

Tanri написал(а):

Возможно то, что вы считаете разрушающим общество, я как раз отношу к лечащему и развивающему общество. В чем вы видите вред оппозиционных организаций?

Смотря какое общество. Разумеется, общество должно быть таким, чтобы здоровая критика его не разрушала. Оппозиционные организации почти всегда служат интересам своих зарубежных спонсоров, (впрочем, и правящие - в нездоровом обществе - тоже). Вредна не оппозиция как таковая, а чужеродные идеи.

Tanri написал(а):

Насчет мутаций в биологии ссылок я не приведу. Но по эволюционной теории прогресс происходит вследствии случайных мутаций и закрепления самых удачных из них. Соответственно чем больше разнообразие мутаций, тем больше удачных вариантов, быстрее идет развитие. Если мутаций нет вообще - развития нет.

Сильно сомневаюсь, что в биологии вообще есть прогресс. По-моему, там вообще происходит лишь приспособление видов к условиям. А человек (как вид или популяция) может сам производить мутации (с помощью генной инжененрии), исходя из своего понимания прогресса. Только им должно руководить именно ПОНИМАНИЕ моральных норм, национального духа и т.д.,  а не произвол.

Отредактировано Мартын (24-03-2009 16:04:27)

0

60

Tanri написал(а):

Сложно оценить уровень счастья в КНДР. Сам не был. Мои друзья бывали только с официальными визитами и им демонстрировали потемкинские деревни и ликующий народ. Сквозь всю эту радужность они отчетливо видели нищету населения. Хотя это не говорит напрямую о состоянии их счастья. Но информация о том, что за бугром живут на несколько порядков лучше, способна несколько отравлять существование. Также там наблюдается крайне резкое расслоение населения.

Т.н. "нищета" (хотя, по статистике, средняя продолжительность жизни в КНДР выше, чем в России и Белоруссии, не соглашаться со статистикой - ваше право) - следствие блокады. 
А в чём проявляется крайне резкое расслоение населения?

0