Придумываем, обсуждаем и заказываем будущее

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Придумываем, обсуждаем и заказываем будущее » Наука и исследование мира » Хочу новые критерии истинности в науке


Хочу новые критерии истинности в науке

Сообщений 31 страница 60 из 65

31

да. с отрицателями разобрались.

про имидж точности. после всего сказанного сложно объяснить еще подробнее. вы просто говорите о другой точности.
когда говорят про ягуар, подразумевают 99% качество. когда говорят о науке, подразумевают 99% точность. и именно это составило ее нынешний имидж и вызывает сегодняшнее доверие.
просто если ягуар будет выпускать дешевые машины, это имя перестанет вызывать ассоциации в 99% качестве. люди будут подходить к ягуару с опаской и осмотрительностью. как к обычной средненькой машине. 
ценность науки в том, что ее результаты нет необходимости оценивать дополнительно. на них можно смело и безоговорочно положиться.

вот придумал еще пример:
это как банк и ПИф. в банк люди легко несут деньги, т.к. знают, что там будет ВЕРНЫЙ маленький процент. ПИФы, даже имея довольно высокую вероятность прибыли, вызывают определенное недоверие у населения. И нет особого смысла объединять ПИФы и банки - у них немного разные цели, разные имиджи.

0

32

сейчас в науке уже с вероятностными утверждениями активно работают особенно в гуманитарных науках - в социологии, психологии, менеджменте, экономике, а отчасти в органической химии и биологии. а вы предлагаете из науки их теперь выкинуть и объявить ненаучными? тогда нужно где-то 80% практической психологии объявить ненаучной :-) даже той которая реально работает и дает результаты статистически достоверные результаты. ибо их модели работают, но по критериям истинности скажем в физике - претендовать на научную истину не могут т.к. работоспособность их моделей еще недостаточна для истинности по оккаму. что прикажете делать в этом случае?

0

33

вы не учитываете недоверие массы людей к науке по другой причине - не потому что она позволяет вероятности а потому что она их НЕ позволяет. если бы начала позволять - предполагаю, что намного больше обычных людей стало бы ей доверять т.к. она стала бы более объективной - учитывающей даже вероятностное знание и им занимающаяся.

0

34

вы не учитываете недоверие массы людей к науке по другой причине - не потому что она позволяет вероятности а потому что она их НЕ позволяет. если бы начала позволять - предполагаю, что намного больше обычных людей стало бы ей доверять т.к. она стала бы более объективной.

0

35

вашу идею я понял изначально. слепо пытаясь повысить доверие к науке с одной стороны, вы жестко подрываете его с другой.

0

36

кстати, думаю, что люди, не доверяющие науке из-за того, что она не рассматривает какие-то очень спорные вопросы, не удовлетворятся вероятностной оценкой. еще бы, когда их, не побоюсь этого слова, ВЕРА в людей Духа, будет оценена в 5%, они решат, что наука вообще лажает и станут доверять ей еще меньше чем сейчас. как думаете, Михаил?

0

37

> вашу идею я понял изначально. слепо пытаясь повысить доверие к науке с одной стороны, вы жестко подрываете его с другой.

ваша цель - доверие к науке или общественная польза науки? если первое - вы считаете что выигрыш в доверии будет меньше чем потеря? если да - почему так думаете? потеряют доверие лишь немногие, кто не разберется в вопросе, а остальные-то наоборот? если польза общества то тем более - если наука будет более объективно отражать реальность, можно ведь будет более результативно действовать.

> кстати, думаю, что люди, не доверяющие науке из-за того, что она не рассматривает какие-то очень спорные вопросы, не удовлетворятся вероятностной оценкой.

во всяком случае это будет шаг к ним навстречу, и непримиримость конфликта будет уменьшена.

> еще бы, когда их, не побоюсь этого слова, ВЕРА в людей Духа, будет оценена в 5%, они решат, что наука вообще лажает и станут доверять ей еще меньше чем сейчас. как думаете, Михаил?

что означает "ВЕРА в людей Духа"? о чем речь? о людях с открытым духом?

0

38

моя цель общественная польза вообще, а не науки в частности. поэтому доверие к науке оказывается важнее общественной пользы науки. Т.к. необходимые функции с гораздо меньшим ущербом для общественной пользы (ущербом доверию) может нести другая организация.

0

39

всякому верующему человеку гораздо обиднее, когда его веру оценивают в 5% чем когда ее вообще не оценивают. конфликт только обострится.
про людей Духа просто пример. ничего конкретного. в частности это могут быть люди "с открытым духом".

0

40

хорошо. поясните, откуда вы взяли утверждение, что утверждения имеющие научно установленную вероятность истинности - не являются научными и не могут ими являться? можете дать ссылку на какие-то источники подтверждающие что это так? или это Ваше имхо? или Ваше мнение что оно НЕ ДОЛЖНО ими являться по вышеописанным причинам? даже если сейчас является?

0

41

ну с гуманитарными "науками" я мало имел дело, а точные науки оперируют понятиями "научно установленная верятность истинности" крайне редко и только на промежуточных этапах. естественно, в связи с таким гигантским отставанием гумантираных наук, сам термин "наука" очень расплывчат.

то, о чем я говорил выше, действительно является моим мнением. если бы это было официальным утверждением, наше обсуждение носило бы, безусловно, иной характер. но помимо моего мнения, это является весьма распространной точкой зрения (ее поддерживают все технари и естественники, с которыми мне приходилось общаться на эту тему).

Мне нередко приходилось слышать высказывания в духе "экономика это не наука", "социология это фикция" и пр. И на мой взгляд эти резкие высказывания далеко не лишены рационального зерна.

0

42

иначе говоря, вы констатируете что в гуманитарных науках уже сейчас ситуация недалека от желаемой мной но вы хотите чтобы это не было так, а особенно чтобы это не стало так в естественных науках. я правильно понял?

0

43

К счастью в гуманитарных науках ситуация та же. Я не зря в последнем посте взял слово "науки" в кавычки. Состоявшиеся гумантираные науки также тяготеют к точности. Однако существует несколько молодых, несостоявшихся дисциплин, которые вынуждены пока использовать знания рецептурного типа. Я бы хотел, чтобы они набрали достаточную базу знаний, чтобы стать полноправными науками, и вызывали такое же безоговорочное доверие. И, конечно же, получив верняк, они перестанут опираться на такие шаткие знания как сейчас.

0

44

Хорошо, подойдем с другой стороны. Как получаются критерии истинности в науке? Научным путем. Те критерии которые доказали свою продуктивность в плане достижения истины - те и используются, верно? Так почему если новый метод (а на самом деле старый но не используемый) - продуктивен в достижении истины (такой как экспертные мнения) при должном использовании, и это доказано, почему им не пользоваться?

и второе. почему, если и вероятностные утверждения практикам дают полезные результаты практически во всех областях, нужно ли только ради сохранения имиджа науки среди части населения вырезать у науки кусок ее ценности? что важнее - практическая польза науки или ее имидж? может с имиджем бороться средствами PR а в том что касается реальных результатов - пользоваться любыми разумными средствами которые их дают?

давайте сравним 2 сценария. если ввести новый метод достижения истины (с научно доказанной работоспособностью!) в науку - пользуясь имиджем и доверием пользователей науке, истины полученные новыми путями сразу получат возможность использоваться практиками т.к. им будут доверять, а значит экономика и человечество получит сразу выгоды от этого. а если называть это другим словом - тогда доверие будет ниже, и потербуется немало времени чтобы все поняли что достоверность такая же как научная и что тоже можно доверять. в результате польоваться не будут долгое время, и польза от знаний добываемых новым методом, начнет получаться намного позже. верно?

Отредактировано Михаил Корсанов (02-01-2008 19:36:10)

0

45

>> Хорошо, подойдем с другой стороны. Как получаются критерии истинности в науке? Научным путем. Те критерии которые доказали свою продуктивность в плане достижения истины - те и используются, верно?

Неверно. Критерий один - воспроизводимость результатов.

>> Так почему если новый метод (а на самом деле старый но не используемый) - продуктивен в достижении истины (такой как экспертные мнения) при должном использовании, и это доказано, почему им не пользоваться?

им и пользуются. но не в науке. наука оперирует не мнениями, а фактами, за счет чего и имеет свой авторитет.

>> только ради сохранения имиджа науки среди части населения

среди ВСЕГО населения. люди, не верящие в теорию гравитации, теорию относительности и пр. единичны, слава богу, и вообще говоря ненормальны. тогда как не верить каким-то вероятностным событиям абсолютно естественно.

>> вырезать у науки кусок ее ценности?

это может и имеет ценность, но не относится к ценности науки и не может быть у нее вырезана.

>> что важнее - практическая польза науки или ее имидж?

это неразделимые понятия. практическая ценность науки на 99% зависит от ее имиджа.

>> может с имиджем бороться средствами PR а в том что касается реальных результатов - пользоваться любыми разумными средствами которые их дают?

как ни пиарь экономику, она не будет иметь тот авторитет, что физика, пока не начнет опираться на такие же строгие нормы. и зачем портить то, что имеешь, чтобы потом восстанваливать это средствами PR? Не лучше ли теми же средствами сделать конфетку из альтернативной организации?

>> давайте сравним 2 сценария. ... верно?

неверно. эти два сценария я разбирал выше.

0

46

Добавлю еще пример из жизни. Я три года писал диссертацию. Эксперимент, обработка результатов, анализ проводятся на одном дыхании. Однако до них необходимо еще ознакомиться с текущей ситуацией. Это литературный обзор. Мне пришлось перелопатить тонны литературы. Разбираться с каждой статьей насколько она может быть мне интересна. И на это я убил порядка половины всего времени, потраченного на диссертацию. Я находил и публикации, требующие дополнительной проверки, и не заслуживающие особого доверия. И это при нынешнем строгом цензе. Если впустить в науку публикации, имеющие процентную вероятность - те крохи, что я перечитал, растворились бы в океане чепухи. И на диссертацию мне бы потребовалось минимум лет пять. При этом основная работа заключалась бы в нудном разборе макулатуры. Таким образом "польза" была бы получена позже.

0

47

> Критерий один - воспроизводимость результатов.

Вы хотите сказать что единственный метод доказательства истины в науке - эксперимент и воспроизводимость результатов в нем? если так то Вы просто наверно не знакомы с методологией науки. есть МАССА других методов. есть науки где эксперимент по разным причинам просто невозможен. астрономия например. там пользуются другими методами доказательства истинности - измерения, наблюдения, сбор статистики, исторические сравнения и т.д.

> наука оперирует не мнениями, а фактами, за счет чего и имеет свой авторитет.

а почему вдруг она его потеряет если начнет оперировать и мнениями тоже в установлении истины, и это будет давать достоверность не хуже чем существующие другие методы?

>> только ради сохранения имиджа науки среди части населения
> среди ВСЕГО населения.

хорошо, давайте разделим 2 момента:
1. введение в науку утверждения с вероятностной истинностью.
2. введение в науку метод доказательства с помощью мнений экспертов, провесованных по вероятности что они скажут правду (методику простановки верных весов нужно изучить научно - она должна быть объективной и давать достоверные результаты)

почему вдруг от п. 2 население перестанет доверять науке, если ее утверждения будут при этом не менее достоверны чем обычно? т.е. подтверждаться практикой - при полагании на них, подводить и помогать будут так же часто как сейчас?

что касается п. 1 - я не раз сейчас слышал утверждения на публику типа таких: "наука допускает что то-то может оказаться правдой" или "мы не располагаем достоверными данными чтобы говорить об этом с уверенностью". т.е. сейчас уже технические и научные эксперты высказывают утверждения по разным поводам с разной степенью неуверенности в истинности. т.е. это УЖЕ делается. почему бы к этому просто не добавить оценку вероятности, при том научно установленную?

что касается поиска информации и ее обилия - я согласен что мути много. но может просто сделать качественный механизм поиска и сортировки, а не откидывать заранее то что может оказаться ценным?

> люди, не верящие в теорию гравитации, теорию относительности и пр. единичны, слава богу, и вообще говоря ненормальны. тогда как не верить каким-то вероятностным событиям абсолютно естественно.

абсолютно ли естественно не верить что можешь попасть под машину, если вероятность попасть под машину переходя через дорогу с закрытыми глазами - всего лишь 5%?

>> что важнее - практическая польза науки или ее имидж?
> это неразделимые понятия. практическая ценность науки на 99% зависит от ее имиджа.

опс. я имел в виду чуть другой аспект: что важнее - способность науки приносить пользу тем кто ей доверяет, или ее имидж в глазах массы населения? т.е. если идиот науке не доверяет - ее польза для тех кто доверяет не уменьшается, правда?

> Эксперимент, обработка результатов, анализ проводятся на одном дыхании. Однако до них необходимо еще ознакомиться с текущей ситуацией. Это литературный обзор. Мне пришлось перелопатить тонны литературы ... При этом основная работа заключалась бы в нудном разборе макулатуры. Таким образом "польза" была бы получена позже.

я предполагаю что вы не перелопатили всю литературу которая сейчас есть на эту тему, а лишь ее часть, верно? тогда это вопрос эффективной работы с информацией в т.ч. ее классификации, и добавление вероятностной информации ситуацию бы не ухудшило. достаточно просто сделать сортировку по вероятности истинности. причем в разных случаях может потребоваться разный порог достоверности. в одних случаях достаточно 90% достоверности, в других - не меньше 99,999% (например если связано с риском для жизни людей), в третьих - достаточно и 5% достоверности, задаете критерии - получаете по базе статей или утверждений в этой области - утверждения с нужным вам уровнем достоверности.

приведу практический пример когда научно доказанная достоверность в 5% - достаточна. если вероятность 5% что какое-то очень ценное событие произойдет, то мы берем 100 таких событий и вероятность что произойдет хотя бы 1 из них - очень высока (например, заработается миллиард долларов, или люди научатся телепортироваться или что-то еще). а значит может окупить все усилия по сбору обработке информации и запуску событий. именно в таких случаях жутко ценны утверждения даже с невысокой вероятностью истинности. другой вариант - опасные неблагоприятные события, даже небольшая вероятность которых недопустима. скажем, если с вероятностью 5% самолеты будут падать - это много. но нормально если не более 0,0005% случаев. и т.д. это прикладная наука об отказах.

а если брать фундаменталку, там тоже могут быть прорывные моменты, которые даже в небольшой вероятности истинности имеют очень большую ценность чтобы ее игнорировать. 100 раз такие утверждения с низкой вероятностью истинности взял - 1 раз сделал открытие которое перевернуло мир.

в чем недостаток называния области вероятностных утверждений не наукой а как-то иначе: те кто мог бы получить ценность из этих утверждений - ее не получит только из-за того что доверяет науке а остальному не доверяет.

если бы все могли мгновенно разобраться что есть истина а что нет - не вопрос, можно было бы назвать и иначе, и разобрались бы и пользовались. а так получится что пользоваться начнут сильно потом, когда разберутся. а имидж в таких делах накапливается десятилетиями - т.е. все эти десятилетия масса людей вероятностно истинные утверждения (но часто крайне ценные для практики!) будут игнорировать. вы этого хотите?

Отредактировано Михаил Корсанов (05-01-2008 00:23:18)

0

48

>> есть МАССА других методов. есть науки где эксперимент по разным причинам просто невозможен. астрономия например. там пользуются другими методами доказательства истинности - измерения, наблюдения, сбор статистики, исторические сравнения и т.д.

МАССЫ других методов не существует. по крайней мере в тех дисциплинах, которые достойны звания науки. область моей деятельности относительно близка к астрономии. кроме того я немало общался с астрономами. и мне очень смешно слышать будто в астрономии есть что-либо, что не основано на воспроизводимости результатов. вы себя сильно дискредитируете такими утверждениями. кратко поясню:
итак, астрономия основана исключительно на воспроизводимости результатов. это эксперименты в различных областях электромагнитного излучения. все теории проверяются на земле экспериментально. измерения, наблюдения, сбор статистики, исторические сравнения и т.д. - методы получения результатов. Наблюдения, которые не воспроизводятся, считаются шумами и не рассматриваются. и только воспроизводимость в земных условиях и в небе дает возможность строить точные теории по поводу движения небесных тел.

>> а почему вдруг она его потеряет если начнет оперировать и мнениями тоже в установлении истины, и это будет давать достоверность не хуже чем существующие другие методы?

если мнения будут "ДАВАТЬ ДОСТОВЕРНОСТЬ НЕ ХУЖЕ ЧЕМ СУЩЕСТВУЮЩИЕ МЕТОДЫ", то ничем. мы обсуждаем реальные вещи или полубогов которые по определению всеведущи? если второе, то я пас. если первое, то будте осторожнее в своих предположениях.

>> хорошо, давайте разделим 2 момента:

п.2 я либо не понял, либо см. про полубогов
п.1 да, было бы здорово, если бы эксперты оценивали вероятность своих мнений. можно даже назвать это научными мнениями. главное чтобы никто не путал это с наукой. мнения в научных журналах не публикуются и никому не мешают.

>> абсолютно ли естественно не верить что можешь попасть под машину, если вероятность попасть под машину переходя через дорогу с закрытыми глазами - всего лишь 5%?

да, абсолютно естественно. т.к вера ~= уверенность. естественно, что у человека нет уверенности, что он попадет под машину.

>> что важнее - способность науки приносить пользу тем кто ей доверяет, или ее имидж в глазах массы населения?

польза важнее. видимо я взял неправильный старт, ухватившись за слово имидж. корень в эффективности.имидж, пожалуй, это лишь показатель эффективности. упал имидж, значит реально упала эффективность, значит меньше пользы.

>>  тогда это вопрос эффективной работы с информацией в т.ч. ее классификации, и добавление вероятностной информации ситуацию бы не ухудшило.

в яблочко. именно поэтому я предлагаю классифицировать информацию на научную и ненаучную. на данный момент даже внутри сегодняшней научной информации классификация отвратительнейшая.

>>  практический пример когда научно доказанная достоверность в 5% - достаточна.

ну давайте разберем пример о телепорте. конечно было бы здорово получить нормальный научный телепорт (100%). а теперь давайте рассмотрим телепорт, который телепортирует с 5% вероятностью, 5% загруженного в него вещества с 5% точностью в плане места доставки ;).  Забавно получается? Людей я бы точно пожалел телепортировать )))

похоже нужно разобраться о каких событиях мы вообще говорим. во реальности СТАБИЛЬНАЯ 5% воспроизводимость наукой никогда не игнорируется. например, если в каком-то сигнале будет стабильно 5% или даже 0.5% необычных однообразных выбросов, то это будет подвергунуто тщательному изучению, будут найдены условия, при которых эти выбросы достигают 100% и все станет научно. в сжатые сроки.

0

49

хотя я не уверен что оно соответствует действительности но спорить не буду, возьмем за основу ваше мнение что единственный критерий истинности в науке сейчас - воспроизводимость.

> если мнения будут "ДАВАТЬ ДОСТОВЕРНОСТЬ НЕ ХУЖЕ ЧЕМ СУЩЕСТВУЮЩИЕ МЕТОДЫ", то ничем. мы обсуждаем реальные вещи или полубогов которые по определению всеведущи? если второе, то я пас. если первое, то будте осторожнее в своих предположениях.

мы обсуждаем людей чьи мнения измерены по степени достоверности научными методами определена вероятность стратегической истинности чего-то что этот человек говорит. стратегической - это означает, что даже если наука на данный момент не может подтвердить истинность высказываемого то в дальнейшем может смочь. можно вести постоянно исследования на эту тему чтобы выявлять факторы от которых зависит достоверность высказывания чтобы максимально точно высчитывать вероятность истинности.

> п.1 да, было бы здорово, если бы эксперты оценивали вероятность своих мнений. можно даже назвать это научными мнениями. главное чтобы никто не путал это с наукой. мнения в научных журналах не публикуются и никому не мешают.

разве гипотезы в научных журналах не публикуют?

>> абсолютно ли естественно не верить что можешь попасть под машину, если вероятность попасть под машину переходя через дорогу с закрытыми глазами - всего лишь 5%?
> да, абсолютно естественно. т.к вера ~= уверенность. естественно, что у человека нет уверенности, что он попадет под машину.

при этом естественно допустить вероятность, что попадешь под машину, правда, и если хочешь надежно туда не попасть то принять какие-то меры, правда?

> польза важнее.

согласен. вы писали: "тогда как не верить каким-то вероятностным событиям абсолютно естественно." - не верить в смысле не быть уверенным в них - согласен. а естествено ли жестко отрицать то что может оказаться правдой и что может дать огромную пользу в случае если окажется правдой? естественно ли игнорировать при принятии практических решений такую "вероятностную" правду?

естестественно ли не публиковать недоказанные с высокой вероятностью утверждения но которые с вероятностью 70% могут оказаться истинными и в случае истинности принесут каждому огромную пользу, а в случае ошибочности никому не нанесут вреда?

> я предлагаю классифицировать информацию на научную и ненаучную.

я не спорю, что такая классификация возможна. но почему бы не включить в научную ту информацию которая будет ценна для практики с научно установленной степенью истинности но полученной другими методами?

вы сами говорите - каналов получения информации много разных (наблюдения, эксперимент, историческое сравнение и т.д.) - главное - воспроизводимость. что если информация получается еще одним методом - через особый метод обработки экспертных мнений (провесовка по вероятности истинности исходящей от каждого эксперта) и результаты воспроизводимы?

кстати. есть ведь такой метод получения фактов - органолептический метод исследования? так вот, у некоторых людей есть другие каналы получения информации - прямое видение или прямое знание. и это воспроизводимо. скажем, способность к прямому видению по методу Бронникова установлена институтом мозга СПб под подписью ведущего нейролога РФ - Бехтеревой (заключения несложно найти на сайте продающем эту методику и проверить их подлинность, позвонив в институт Мозга в Питере). почему тогда воспроизводимые данные получаемые экстрасенсорно не приравнять к научным фактам?

и дальше. есть люди с прямым видением истины (в той или иной мере). это тоже фактически органолептический способ получения информации. почему он не используется как метод получения научных данных? если 5 человек видят одно и то же - разве низка вероятность что это существует? а если 5 ясновидящих ясно независимо друг от друга видят одно и то же - разве низка вероятность что это правда? конечно, возможны искажения видения - но также и зрение не идеально. "не верь глазам своим". для этого существуют разные другие методы верификации полученной информации. окей... просто я к тому что прямое видение истины - если прямое зрение у человека хорошее, ничем не хуже обычного зрения, как метод получения научных фактов. верно?

> давайте рассмотрим телепорт, который телепортирует с 5% вероятностью, 5% загруженного в него вещества с 5% точностью в плане места доставки .  Забавно получается? Людей я бы точно пожалел телепортировать )))

если 5% только вероятность передачи - 100 ракет послал 5 моментально долетело а не через полчаса. если разброс при этом радиус 10 км от места назначения - может оно с практической т.зр. и не так плохо для быстрых ударов в любой точке мира - боеспособность армии ощутимо возрастает. а если людей передавать - да, лажа. т.е. от задачи зависит. но 5% в ряде случаев может обладать тоже практической полезностью. неужели наука чтобы оставаться полезной должна такие возможности игнорировать? может наоборот, увеличение ее полезности в том чтобы их учитывать?

> похоже нужно разобраться о каких событиях мы вообще говорим.

мы говорим не о событиях, а об утверждениях :-)

> во реальности СТАБИЛЬНАЯ 5% воспроизводимость наукой никогда не игнорируется.

мы обсуждали научно установленные 5% вероятности истинности утверждения. т.е. если взять 20 таких утверждений то вероятность того что хотя бы 1 окажется истинным - очень высока.

0

50

если мы говорим "ДОСТОВЕРНОСТЬ НЕ ХУЖЕ ЧЕМ СУЩЕСТВУЮЩИЕ МЕТОДЫ", то это 99.99%. по-вашему мнения экспертов с этим справятся?

Гипотезы это конечно особая штука. Во-первых гипотеза также должна соответствовать всем существующим фактам, иметь максимально полную математическую основу (задача крайне трудозатратная), но это все не главное. Один из важнейших элементов гипотезы - фальсифицирующий эксперимент. Если его не предлагают, то гипотеза не рассматривается.

Я думаю, что в нашем споре неплохо бы рассмотреть конкретный пример явления, которое наука еще не рассматривает.

>> при этом естественно допустить вероятность, что попадешь под машину, правда, и если хочешь надежно туда не попасть то принять какие-то меры, правда?

да. все определяется эффективностью вложений. посмотреть по сторонам чтобы не попасть под машину это несложное и оправдывающее себя действие. нужно немного вернуться к началу - я ведь не отрицал полезности вероятностного знания. я лишь против того, чтобы науку смешали с этим.

про воспроизводимость мнений я не понял. что именно воспроизводится?

>> почему тогда воспроизводимые данные получаемые экстрасенсорно не приравнять к научным фактам?

если три прибора показывают шум, это не значит, что шум есть. это могут быть неисправные приборы. полагаю, что для приравнивания экстрасенсов к точным приборам следует иметь как минимум очень большое количество экстрасенсов (если пять человек видят одно то же, то это может быть и массовый гипноз и просто иллюзия и сговор и пр. Минимальной выборкой принято считать 30 реализаций), высокую степень совпадения их показаний и предотвращения возможности сговора. проблема в том, что экстрасенса нельзя разобрать и посмотреть, не вызывает ли этот шум внутренняя неисправность :)

5% от ста ракет это вовсе не пять целых ракет с боеголовками и взрывателями там где надо. если хотя бы одна из 100 ракет передается целой, то это уже 100% вероятность передачи целиковой ракеты. ну и опять же  - 5% это огромнейшая вероятность, которой не пренебрегают в науке. Еще раз предлагаю, давайте поищем какое-нибудь простое явление, которое по-вашему существует, вероятность которого мы сможем хоть как-то оценить и говорить уже с более конкретным примером.

На самом деле восемь с лишним лет назад, когда я поступал на физфак, моей мечтой было развенчать все мифы про торсионные поля и пр. И вообще затронутая тема мне близка. Я бы и сейчас в свободное от работы время занялся этими экспериментами. Хотя я не очень активно искал, но я даже близко не слышал ни про одно элементарное явление, воспроизводящееся хотя бы в 1% случаев. А ведь если существуют сложные явления, то должны быть и элементарные. И их воспроизводимость должна быть на порядки выше чем у сложных.
Все те эксперименты, о которых я слышал, упираются в индивидуума, оправдывая этим свою невоспроизводимость. Таким образом получается какое-то квазисолипсистское верование.
И как назло под рукой ни одного экстрасенса чтобы хотя бы поговорить, не то что опыт поставить :)

0

51

ушли совсем от темы нужна одна организация или две. но фик с ним.

давайте рассмотрим пример. монетка. я ввожу теорию, что выпадение орла и решки на монетке не случайно. все дело в свойствах динамических атмосферы. если атмосфера в этом месте обладает свойством орловости - выпадает орел. не обладает - решка.

таких бредовых теорий можно придумать миллиарды. оцените вероятность этой теории и приведите для сравнения свою "настоящаю" теорию - попробуем оценить ее вероятность. я, для полноты картины, буду утверждать, что вероятность моей теории 50% ;)

0

52

> для полноты картины, буду утверждать, что вероятность моей теории 50%

отличие в чем вашего примера от того о чем я говорю: разве научно выверено что вероятность вашей теории 50%?

что касается 2 организаций вместо 1 - я ведь аргументацию привел чем лучше 1 - тем что сразу начнут пользоваться тем что РЕАЛЬНО ценно для практики, не придется строить заново имидж. при этом что важно, чтобы не потерялся имидж науки как носителя истины хорошей пробы: чтобы вероятность утверждений оценивалась объективно, а не просто экспертами с потолка.

0

53

да, я смею утверждать, что вероятность моей теории научно может быть выверена и составит 50%
ведь ваши тоже только "могуть быть выверены"? и даже составят значительно меньшую вероятность.

про одну организацию ни одного нового аргумента. так что см. выше.

0

54

> да, я смею утверждать, что вероятность моей теории научно может быть выверена и составит 50%

ведь речь про научно обоснованный метод установления вероятности истинности утверждения, а не просто 1 экспертная оценка вероятности этого же эксперта. тогда и истинность может оказаться близка к 99,999% в части случаев - т.е. при возможности проверить утверждение другими научными методами его истинность воспроизводимо будет подтверждаться.

а про воспроизводимость я имел в виду что мнение - воспроизводимо. если спросить эксперта еще раз или провести исследование мнений - получатся те же результаты.

0

55

ну воспроизводимость мнений одних и тех же людей идентично проведению эксперимента в абсолютно тех же самых условиях. это примерно то же самое, что на примере двух конкретных тел (например магнитов) доказывать несостоятельность теории гравитации. вот если взять ЛЮБУЮ сотню людей, и они скажут то же самое - это воспроизводимость. или хотя бы любую сотню экспертов, если этих сотен наберется очень большое число.

мой пример с монеткой был не про экспертную оценку, а про вероятностное знание. вероятность истинности этой теории порядка 50% и таких бредовых теорий миллиарды. и вы хотите ввести их всех в науку.

0

56

> любую сотню экспертов, если этих сотен наберется очень большое число.

вопроизводимость может быть разной - если взять ту же сотню экспертов и скажут то же - тоже воспроизводимость. но если любую сотню - вероятность истинности еще выше, согласен.

> вероятность истинности этой теории порядка 50% и таких бредовых теорий миллиарды. и вы хотите ввести их всех в науку.

а как вы высчитали 50% вероятность истинности этой теории?

0

57

да, воспроизводимость может быть разной. если Вася Пупкин дебил и все время говорит, будто 2х2=6, то это не та воспроизводимость, которую кто-то воспримет как доказательство. пример с магнитом не ясен?
Михаил, неужели вы всерьез говорите о воспроизводимости мнений? Если 60 из 100 человек заблуждаются и нет никаких внешних причин, чтобы их переубедить, то с какой стати они будут менять свое мнение? Естественно они будут его вопросизводить. Или по вашему мнения берутся от балды и меняются когда угодно?
Я все еще надеюсь, что я вас неправильно понял. Потому что то, что я понял, редкостная чушь.

Единственное уязвимое место моей теории - существование этого свойства у атмосферы. либо оно есть, либо нет. 50/50. остальное все не расходится с существующими представлениями. описывает все явления и пр.

0

58

у вас подход к определению вероятности какой-то ненаучный :-) почему вы решили что если либо есть либо нет то обязательно вероятность 50:50? ведь может быть доп. информация, мнения, соображения, логический эксперимент, знания, интуитивная оценка, которые уже предварительно склоняет вероятность в ту или другую сторону - даже до проверки.

в этом похоже у нас и точка непонимания. я говорю о научном и качественном определении вероятности, а Вы берете лишь самую грубую оценку.

0

59

я как раз и говорю, что единственной доп. информацией против моей теории является бритва Оккама. если ее отменить (как вы того желаете), то все соображения, логические эксперименты и пр. приводят к 50/50.

0

60

если Ваша личная субъективная оценка вероятности истинности - 50:50, это еще не значит что объективно такая и есть, правда? методика вычисления вероятности истинности должна быть достаточно комплексной и объективной - тогда от нее будет польза и можно будет добывать истину из интуиции и озарений а не только из экспериментов и наблюдений во внешнем мире.

представьте что у вас появился еще один источник информации помимо органов чувств. представили? органы чувств обманывают? да. но вероятность получения истинной информации все ж есть. верно? так вот ведь доказано экстрасенсорное восприятие. и доказано что интуиция может выдавать истинные результаты у части людей. а значит это канал получения истинной информации, по кр. мере с какой-то погрешностью. нужно построить модель - которая бы предсказывала от каких факторов зависит вероятность истинности информации получаемой через каналы экстрасенсорного восприятия и интуиции, и на этой основе делалась оценка вероятности истинности утверждений которые те или иные люди делают. если доказать что в таком-то % случаев при таких-то факторах утверждения оказываются истинными, и при наложении вероятностей истинности утвержедний разных людей они так-то взаимодействуют, то можно без эксперимента вычислять с полезной для практики вероятностью истинность того или иного утверждения.

ваша логическая схема 50:50 - она плоская и не учитывает кучу факторов практически значимых.

0


Вы здесь » Придумываем, обсуждаем и заказываем будущее » Наука и исследование мира » Хочу новые критерии истинности в науке