вы не учитываете недоверие массы людей к науке по другой причине - не потому что она позволяет вероятности а потому что она их НЕ позволяет. если бы начала позволять - предполагаю, что намного больше обычных людей стало бы ей доверять т.к. она стала бы более объективной - учитывающей даже вероятностное знание и им занимающаяся.

> вашу идею я понял изначально. слепо пытаясь повысить доверие к науке с одной стороны, вы жестко подрываете его с другой.

ваша цель - доверие к науке или общественная польза науки? если первое - вы считаете что выигрыш в доверии будет меньше чем потеря? если да - почему так думаете? потеряют доверие лишь немногие, кто не разберется в вопросе, а остальные-то наоборот? если польза общества то тем более - если наука будет более объективно отражать реальность, можно ведь будет более результативно действовать.

> кстати, думаю, что люди, не доверяющие науке из-за того, что она не рассматривает какие-то очень спорные вопросы, не удовлетворятся вероятностной оценкой.

во всяком случае это будет шаг к ним навстречу, и непримиримость конфликта будет уменьшена.

> еще бы, когда их, не побоюсь этого слова, ВЕРА в людей Духа, будет оценена в 5%, они решат, что наука вообще лажает и станут доверять ей еще меньше чем сейчас. как думаете, Михаил?

что означает "ВЕРА в людей Духа"? о чем речь? о людях с открытым духом?

> Критерий один - воспроизводимость результатов.

Вы хотите сказать что единственный метод доказательства истины в науке - эксперимент и воспроизводимость результатов в нем? если так то Вы просто наверно не знакомы с методологией науки. есть МАССА других методов. есть науки где эксперимент по разным причинам просто невозможен. астрономия например. там пользуются другими методами доказательства истинности - измерения, наблюдения, сбор статистики, исторические сравнения и т.д.

> наука оперирует не мнениями, а фактами, за счет чего и имеет свой авторитет.

а почему вдруг она его потеряет если начнет оперировать и мнениями тоже в установлении истины, и это будет давать достоверность не хуже чем существующие другие методы?

>> только ради сохранения имиджа науки среди части населения
> среди ВСЕГО населения.

хорошо, давайте разделим 2 момента:
1. введение в науку утверждения с вероятностной истинностью.
2. введение в науку метод доказательства с помощью мнений экспертов, провесованных по вероятности что они скажут правду (методику простановки верных весов нужно изучить научно - она должна быть объективной и давать достоверные результаты)

почему вдруг от п. 2 население перестанет доверять науке, если ее утверждения будут при этом не менее достоверны чем обычно? т.е. подтверждаться практикой - при полагании на них, подводить и помогать будут так же часто как сейчас?

что касается п. 1 - я не раз сейчас слышал утверждения на публику типа таких: "наука допускает что то-то может оказаться правдой" или "мы не располагаем достоверными данными чтобы говорить об этом с уверенностью". т.е. сейчас уже технические и научные эксперты высказывают утверждения по разным поводам с разной степенью неуверенности в истинности. т.е. это УЖЕ делается. почему бы к этому просто не добавить оценку вероятности, при том научно установленную?

что касается поиска информации и ее обилия - я согласен что мути много. но может просто сделать качественный механизм поиска и сортировки, а не откидывать заранее то что может оказаться ценным?

> люди, не верящие в теорию гравитации, теорию относительности и пр. единичны, слава богу, и вообще говоря ненормальны. тогда как не верить каким-то вероятностным событиям абсолютно естественно.

абсолютно ли естественно не верить что можешь попасть под машину, если вероятность попасть под машину переходя через дорогу с закрытыми глазами - всего лишь 5%?

>> что важнее - практическая польза науки или ее имидж?
> это неразделимые понятия. практическая ценность науки на 99% зависит от ее имиджа.

опс. я имел в виду чуть другой аспект: что важнее - способность науки приносить пользу тем кто ей доверяет, или ее имидж в глазах массы населения? т.е. если идиот науке не доверяет - ее польза для тех кто доверяет не уменьшается, правда?

> Эксперимент, обработка результатов, анализ проводятся на одном дыхании. Однако до них необходимо еще ознакомиться с текущей ситуацией. Это литературный обзор. Мне пришлось перелопатить тонны литературы ... При этом основная работа заключалась бы в нудном разборе макулатуры. Таким образом "польза" была бы получена позже.

я предполагаю что вы не перелопатили всю литературу которая сейчас есть на эту тему, а лишь ее часть, верно? тогда это вопрос эффективной работы с информацией в т.ч. ее классификации, и добавление вероятностной информации ситуацию бы не ухудшило. достаточно просто сделать сортировку по вероятности истинности. причем в разных случаях может потребоваться разный порог достоверности. в одних случаях достаточно 90% достоверности, в других - не меньше 99,999% (например если связано с риском для жизни людей), в третьих - достаточно и 5% достоверности, задаете критерии - получаете по базе статей или утверждений в этой области - утверждения с нужным вам уровнем достоверности.

приведу практический пример когда научно доказанная достоверность в 5% - достаточна. если вероятность 5% что какое-то очень ценное событие произойдет, то мы берем 100 таких событий и вероятность что произойдет хотя бы 1 из них - очень высока (например, заработается миллиард долларов, или люди научатся телепортироваться или что-то еще). а значит может окупить все усилия по сбору обработке информации и запуску событий. именно в таких случаях жутко ценны утверждения даже с невысокой вероятностью истинности. другой вариант - опасные неблагоприятные события, даже небольшая вероятность которых недопустима. скажем, если с вероятностью 5% самолеты будут падать - это много. но нормально если не более 0,0005% случаев. и т.д. это прикладная наука об отказах.

а если брать фундаменталку, там тоже могут быть прорывные моменты, которые даже в небольшой вероятности истинности имеют очень большую ценность чтобы ее игнорировать. 100 раз такие утверждения с низкой вероятностью истинности взял - 1 раз сделал открытие которое перевернуло мир.

в чем недостаток называния области вероятностных утверждений не наукой а как-то иначе: те кто мог бы получить ценность из этих утверждений - ее не получит только из-за того что доверяет науке а остальному не доверяет.

если бы все могли мгновенно разобраться что есть истина а что нет - не вопрос, можно было бы назвать и иначе, и разобрались бы и пользовались. а так получится что пользоваться начнут сильно потом, когда разберутся. а имидж в таких делах накапливается десятилетиями - т.е. все эти десятилетия масса людей вероятностно истинные утверждения (но часто крайне ценные для практики!) будут игнорировать. вы этого хотите?

Отредактировано Михаил Корсанов (05-01-2008 00:23:18)

хотя я не уверен что оно соответствует действительности но спорить не буду, возьмем за основу ваше мнение что единственный критерий истинности в науке сейчас - воспроизводимость.

> если мнения будут "ДАВАТЬ ДОСТОВЕРНОСТЬ НЕ ХУЖЕ ЧЕМ СУЩЕСТВУЮЩИЕ МЕТОДЫ", то ничем. мы обсуждаем реальные вещи или полубогов которые по определению всеведущи? если второе, то я пас. если первое, то будте осторожнее в своих предположениях.

мы обсуждаем людей чьи мнения измерены по степени достоверности научными методами определена вероятность стратегической истинности чего-то что этот человек говорит. стратегической - это означает, что даже если наука на данный момент не может подтвердить истинность высказываемого то в дальнейшем может смочь. можно вести постоянно исследования на эту тему чтобы выявлять факторы от которых зависит достоверность высказывания чтобы максимально точно высчитывать вероятность истинности.

> п.1 да, было бы здорово, если бы эксперты оценивали вероятность своих мнений. можно даже назвать это научными мнениями. главное чтобы никто не путал это с наукой. мнения в научных журналах не публикуются и никому не мешают.

разве гипотезы в научных журналах не публикуют?

>> абсолютно ли естественно не верить что можешь попасть под машину, если вероятность попасть под машину переходя через дорогу с закрытыми глазами - всего лишь 5%?
> да, абсолютно естественно. т.к вера ~= уверенность. естественно, что у человека нет уверенности, что он попадет под машину.

при этом естественно допустить вероятность, что попадешь под машину, правда, и если хочешь надежно туда не попасть то принять какие-то меры, правда?

> польза важнее.

согласен. вы писали: "тогда как не верить каким-то вероятностным событиям абсолютно естественно." - не верить в смысле не быть уверенным в них - согласен. а естествено ли жестко отрицать то что может оказаться правдой и что может дать огромную пользу в случае если окажется правдой? естественно ли игнорировать при принятии практических решений такую "вероятностную" правду?

естестественно ли не публиковать недоказанные с высокой вероятностью утверждения но которые с вероятностью 70% могут оказаться истинными и в случае истинности принесут каждому огромную пользу, а в случае ошибочности никому не нанесут вреда?

> я предлагаю классифицировать информацию на научную и ненаучную.

я не спорю, что такая классификация возможна. но почему бы не включить в научную ту информацию которая будет ценна для практики с научно установленной степенью истинности но полученной другими методами?

вы сами говорите - каналов получения информации много разных (наблюдения, эксперимент, историческое сравнение и т.д.) - главное - воспроизводимость. что если информация получается еще одним методом - через особый метод обработки экспертных мнений (провесовка по вероятности истинности исходящей от каждого эксперта) и результаты воспроизводимы?

кстати. есть ведь такой метод получения фактов - органолептический метод исследования? так вот, у некоторых людей есть другие каналы получения информации - прямое видение или прямое знание. и это воспроизводимо. скажем, способность к прямому видению по методу Бронникова установлена институтом мозга СПб под подписью ведущего нейролога РФ - Бехтеревой (заключения несложно найти на сайте продающем эту методику и проверить их подлинность, позвонив в институт Мозга в Питере). почему тогда воспроизводимые данные получаемые экстрасенсорно не приравнять к научным фактам?

и дальше. есть люди с прямым видением истины (в той или иной мере). это тоже фактически органолептический способ получения информации. почему он не используется как метод получения научных данных? если 5 человек видят одно и то же - разве низка вероятность что это существует? а если 5 ясновидящих ясно независимо друг от друга видят одно и то же - разве низка вероятность что это правда? конечно, возможны искажения видения - но также и зрение не идеально. "не верь глазам своим". для этого существуют разные другие методы верификации полученной информации. окей... просто я к тому что прямое видение истины - если прямое зрение у человека хорошее, ничем не хуже обычного зрения, как метод получения научных фактов. верно?

> давайте рассмотрим телепорт, который телепортирует с 5% вероятностью, 5% загруженного в него вещества с 5% точностью в плане места доставки .  Забавно получается? Людей я бы точно пожалел телепортировать )))

если 5% только вероятность передачи - 100 ракет послал 5 моментально долетело а не через полчаса. если разброс при этом радиус 10 км от места назначения - может оно с практической т.зр. и не так плохо для быстрых ударов в любой точке мира - боеспособность армии ощутимо возрастает. а если людей передавать - да, лажа. т.е. от задачи зависит. но 5% в ряде случаев может обладать тоже практической полезностью. неужели наука чтобы оставаться полезной должна такие возможности игнорировать? может наоборот, увеличение ее полезности в том чтобы их учитывать?

> похоже нужно разобраться о каких событиях мы вообще говорим.

мы говорим не о событиях, а об утверждениях

> во реальности СТАБИЛЬНАЯ 5% воспроизводимость наукой никогда не игнорируется.

мы обсуждали научно установленные 5% вероятности истинности утверждения. т.е. если взять 20 таких утверждений то вероятность того что хотя бы 1 окажется истинным - очень высока.