Не считаете наш мир идеальным? Хотите его улучшить? Добро пожаловать на Форум проектирования будущего!

Зарегистрируйтесь на нашем форуме и разместите Ваши желания!

Придумываем, обсуждаем и заказываем будущее

Объявление

1. Движок форума иногда тормозит, так что если вам выдается сообщение что сервер занят - нажмите обновление страницы еще и еще, несколько раз - обычно через несколько секунд освобождается.
2. Чтобы поддержать чье-то желание быстро и легко - жмите на оценку справа-внизу от сообщения и жмите плюсик - это добавит к оценке балл.
3. Если хочешь быть админом на нашем форуме или его разрабатывать - см. здесь!

Да будут ваши мечты - Как звезды небес высоты.
Да будут ваши проекты - В сторону радости вектор!
Всему воплощаться придется, что мы захотели когда-то
Так пойте, что в небе поется! Играйте, как духом зачато!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Придумываем, обсуждаем и заказываем будущее » Наука и исследование мира » Хочу новые критерии истинности в науке


Хочу новые критерии истинности в науке

Сообщений 1 страница 30 из 65

1

Хочу чтобы в науке перестали применять только принцип Оккама, а там где это целесообразно - использовали и другие, менее строгие критерии истинности.

И чтобы использовали такой критерий истинности как мнения открытых духом людей - с определенной вероятностью присваиваемой в той мере в которой у человека открыт дух.

Чем это ценно - тем что может принести практическую пользу и вероятностное знание а не только строго доказанное достоверное. Хочу чтобы перестали округлять любую вероятность истинности отличную от 99,9999% до нуля как это сейчас! а чтобы признавали каждую вероятность истинности знания той, которая реально есть.

0

2

В науке нет таких мест, где "целесообразно" использовать менее строгие критерии истинности.

0

3

это категоричное утверждение - напомню, что по правилам форума такие без обоснования не разрешаются. обоснуйте, пожалуйста.

0

4

я уже где-то писал. наука является неким гарантом истинности. и уже на данный момент передовые естественнонаучные и уж тем более гуманитарные идеи не имеют 99,9999% доверия. от силы 95% даже на общепризнанном уровне. если спуститься на уровень публикаций, то рейтинг падает местами до 60%. и это еще то, что может быть проверено! если паранормальные явления не набирают даже 60% для публикации в каком-нибуд захудалом научном журнале входящем в список ВАК, то внесение их в науку способно на корню подорвать ее авторитет. термин "научное обоснование" приобретет какие-то расплывчатые формы, значительно сдаст позиции. появится обширная область для спекуляций и шарлатанства. представьте себе, что я запускаю флэш-моб в интернет: в разных точках света люди заявляют, что разверзлась небесная жопа и навалила кучу, которая таинственно исчезла. наверное пример плохой, но суть, возможно, ясна. с некоторой значительной вероятностью явление придется признать. это допущение позволит впихнуть в науку любую дурь.

я считаю, что для подобного бреда необходимо создать свое имя, для которого постепенно раскрутить доверие (насколько оно того заслуживает). а не паразитировать на имени "наука", заслужившем доверие совсем другими вещами.

0

5

> наука является неким гарантом истинности.

как она может являться гарантом истинности если даже методологически допускает явное искажение действительности: знание с некоторой вероятностью истинное - выдает за ложь?

> термин "научное обоснование" приобретет какие-то расплывчатые формы, значительно сдаст позиции.

почему бы не дополнить научное знание указанием вероятности? гипотеза - одно, доказанная теория - другое, спекуляция - четвертое и т.д.

> появится обширная область для спекуляций и шарлатанства.

она и сейчас есть. главное, чтобы четко обозначалась научно доказанная вероятность истинности таких спекуляций. если 40% - ну так пусть она будет, а не 0%. ведь это тоже обман округлять 40% до нуля, правда?

> запускаю флэш-моб в интернет: в разных точках света люди заявляют, что разверзлась небесная жопа и навалила кучу, которая таинственно исчезла. наверное пример плохой, но суть, возможно, ясна. с некоторой значительной вероятностью явление придется признать.

нет, поскольку Вы не сможете это организовать среди людей с открытым духом (или шире - с доказанной способностью генерировать истинные мнения), а вероятность мнений среди людей с малой степенью открытости духа не будет иметь существенной доказательной ценности. ведь вряд ли научно можно доказать что вероятность истинности подобного высокая. скорее корреляция с истинностью небольшая, а больше корреляция с другими факторами - типа чувства, пропаганда, предубеждения и т.п.

> не паразитировать на имени "наука", заслужившем доверие совсем другими вещами.

почему наука не заслуживает среди населения доверия - одна из причин именно эта: округление ненулевой вероятности истинности до 0. это вранье, и разве может претендовать на доверие институт который систематически врет, и в основу методологии которой заложено вранье? мало кто об этом знает, но многие ощущают, поэтому не доверяют.

в чем я не прав?

0

6

Действительно, люди научного мира позволяют себе некоторый снобизм и резкость по отношению к маловероятным событиям. Тем не менее каждый (особенно молодой и не закостенелый) ученый осознает, что отрицая что-либо безапелляционно, он просто закрывает от себя часть возможностей и великих открытий. Поэтому я буду брать термин отрицание в кавычки, т.к. реально он не означает полного отрицания, а лишь пренебрежительное отношение. В основном это "отрицание" вытекает из чистого прагматизма. Никто не хочет связываться с маловероятным - оно не даст отклика, не даст толчка карьере. Это не будут финансировать. С научной точки зрения возможны и сапоги скороходы и оборотни и все что угодно, но с ничтожно малой вероятностью. И никто даже не берется оценивать эту вероятность.

Итого:
1) наука, как область человеческой деятельности, НИЧЕГО НЕ ОТРИЦАЕТ. (отрицание присутствует только в личных высказываниях различных ученых - в мнениях)
2) из пункта 1 прямо вытекает, что люди не могут не доверять науке. они не доверяют категоричным выражениям других людей. если кто-то переносит недоверие на науку в целом и начинает сомневаться не только отрицаниях, исходящих от людей науки, но и в утверждениях, исходящих от научного мира... это заблудившийся и обманутый человек.
3) из пункта 1 ясен ответ на вопрос о гаранте истинности.

о спекуляциях:
сейчас область для научных спекуляций крайне низка. при введении вашей системы она вырастает в миллионы раз. это махинации с поднесением процентной вероятности. я уже приводил пример одной явной махинации в другом треде. при вероятности каждого из трех факторов по 75% вероятность их совокупности 40%. а ведь их можно преподнести по отдельности, что составит у человека иллюзию большой вероятности совокупности. если упростить эту схему до финансовой, то, влекомый цифрами 75, человек может вложить в проигрышное дело.

0

7

Помните идею Мистика? "Мои мысли - мудрости, поскольку я просвещенный. А я просвещенный поскольку я так чувствую". И таких вариаций на тему солипсизма можно придумать тьму. На них похожа и ваша идея с людьми открытого Духа, которые удостоверяют сами себя. Вам хочется в них верить. Возможно ваша вера имеет рациональное зерно. Но насколько оно надумано, а насколько рационально? Кто это выяснит? Как это выяснят? Почему вы уверены, что люди с открытым духом способны удостоверять идеи в тех областях, где они не являются специалистами? Почему вы считаете, что этих людей можно четко выделить? Почему вы считаете, что они не станут устраивать флэш-мобы? и т.п. Вы, конечно, администратор форума, но все же имейте совесть - нельзя так категорично высказывать столь смелые гипотезы. Запустите лучше в искателе истины что-нибудь в духе "люди с открытм духом существуют". Я с удовольствием вам пооппонирую.

я не против самой идеи вероятностной оценки. да и никто не будет против, если найдутся энтузиасты, готовые это оплачивать. я не понимаю почему вы так стремитесь опошлить имя науки и не хотите чтобы это движение носило альтернативное название. это очень удобно для простого пользователя, который с самого начала будет понимать с чем имеет дело. будет знать, что ему необходимо вчитаться в проценты вероятностей, все проверить и взвесить, если написано, что это ХХХ. и это избавит человека от необходимости все каждый раз подробно изучать предмет, в страхе, что где-то мелким шрифтом закрались проклятые проценты, когда четко написано, что это НАУЧНО.

0

8

"Мои мысли - мудрости, поскольку я просвещенный. А я просвещенный поскольку я так чувствую".

Клевета..

0

9

> Поэтому я буду брать термин отрицание в кавычки, т.к. реально он не означает полного отрицания, а лишь пренебрежительное отношение.

а чем полезно пренебрежительное отношение? может достаточно говорить что вероятность истинности этого утверждения согласно современным научным данным лишь 10%?

> Никто не хочет связываться с маловероятным - оно не даст отклика, не даст толчка карьере. Это не будут финансировать.

смотря кто. НАСА, ЦРУ и другие военные ведомства финансируют много чего маловероятного... если за небольшие деньги есть разумная (пусть и небольшая) вероятность получить мощный прорыв, военным это интересно. часть корпораций так тоже поступает.

у меня даже есть предположение что такой принцип в официальной науке существует с подачи элит, чтобы закрыть от общества исследование того, за счет чего в реальности элиты поддерживают свою власть. у меня есть предположение, что реально на высшем уровне (мета-государственном - т.е. те кто стоят за корпорациями и правительствами) власть держится на магии. теневое правительство реально у руля (лидеры магических орденов) не заинтересовано в овладении широкими массами магией высокого уровня, поэтому по мере возможности поддерживает миф о несуществовании и несущественности и ненаучности парапси феноменов для общественной практики. в массы выдают попсовую духовность на уровне церквей. и борются, дискредитируют в СМИ "секты" дающие более глубокие знания.

> наука, как область человеческой деятельности, НИЧЕГО НЕ ОТРИЦАЕТ.

отрицает т.к. действует принцип бритвы Оккама.

> сейчас область для научных спекуляций крайне низка. при введении вашей системы она вырастает в миллионы раз.

и это неплохо - наука получит драйв для разнообразия версий, а значит более быстрого прогресса. если поле спекуляций дополнить мощным механизмом установления истины (включая истинную вероятность достоверности знания), получится лучше чем ригидная система где различают лишь 100% и 0%.

> это махинации с поднесением процентной вероятности.

вот махинации это да, нужен способ эффективно предотвращать. но Вы предлагаете запретить истину лишь потому что кто-то этим может злоупотребить? а где тут тогда безкомпромиссное стремление к истине, изначально присущее науке? я вижу лишь прагматизм - удобство или неудобство, причем не факт что верно рассчитанное.

приведу пример. когда я спросил своего учителя по математике, есть ли Бог, на его взгляд, он ответил "не знаю, 50:50. доказать достоверно не смогли ни что он есть, ни что его нет". и это честный ответ. ответ с позиции принципа Оккама - "Бога нет, т.к. достоверно не доказано его существование", т.е. округляем до 0% утверждение, которое в реальности явно не обладает такой вероятностью истинности.

> если упростить эту схему до финансовой, то, влекомый цифрами 75, человек может вложить в проигрышное дело.

это только если система расчета вероятностей сделана неадекватно. а нужна адекватная, научно обоснованная система, публично доступная - и методы, и результаты.

> "Мои мысли - мудрости, поскольку я просвещенный. А я просвещенный поскольку я так чувствую". И таких вариаций на тему солипсизма можно придумать тьму.

можно. но ведь это не значит что мысли любого кто заявляет что у него есть истина - будут существенно влиять на вероятность истинности какого-то утверждения? это вопрос качества построения такой системы. хорошая система будет адекватно подходить к оценке доверия к каждому источнику. и нам нужна хорошая :-)

> На них похожа и ваша идея с людьми открытого Духа, которые удостоверяют сами себя.

не вполне так. доказать что дух у человека открыт - это должно подтверждаться объективными тестами. а уже потом опираться на его мнение как критерий истины.

> Вам хочется в них верить. Возможно ваша вера имеет рациональное зерно. Но насколько оно надумано, а насколько рационально?

идея с людьми с открытым духом в конечном счете не единственный момент, и на данный момент это мое предположение, основанное на наблюдениях.

еще важнее другое - чтобы вообще мнения стали со-критерием истины, т.к. объективно корреляция существует - мнений людей и истины, по кр. мере с практической т.зр. если бы это было не так, предприниматели и управленцы не пользовались бы мнениями как источником принятия решений. а они только и делают что пользуются. значит в этом есть польза, т.е. это приводит к практическим результатам. а раз приводит - значит в этом бывает то и дело элемент истины. а раз бывает и его не используют, значит упускают практические возможности.

> Кто это выяснит? Как это выяснят?

предполагаю что это может быть возможно измерить даже физиологически, по энцефалограмме, физиологическим реакциям или что-то в этом направлении + психологическое тестирование. нужны исследования и выяснить признаки людей с открытым духом, а дальше делать поиск, тестирование и уже дальше опираться на эти источники.

> Почему вы уверены, что люди с открытым духом способны удостоверять идеи в тех областях, где они не являются специалистами?

потому что знаю это по собственному опыту и опыту некоторых других людей. человек приходит в какую-то область и ему не надо учиться - он практически сразу практически не имея опыта начинает делать, и у него получается, часто лучше чем у людей с большим опытом. я так начал в 2003 году заниматься семейным консультированием. в нем у меня опыта вообще не было, в отличие от бизнеса, а результаты СРАЗУ оказались на порядок выше чем при занятии бизнесом, опыта в котором у меня было с 1991 года! и практические результаты были выше чем у психологов с большим опытом, сравнить была возможность т.к. я в тот момент еще и продвигал услуги других психологов с вузовским образованием и 20-летним опытом, и видел результаты их работы с клиентами. в маркетинговом копирайтинге в 1999 году пришел, и сделал то, чего на тот момент в рунете не было (Friendly Advertising) - эффективную технологию рекламы, а потом схожее увидел в англоинете, но это было 2-3 годами позже. Книгу "Дневник будущего миллионера" vsehorosho.org/russian/getrich.html пишу, и многие богатые люди (намного финансово круче меня!) ее читая, находят в ней себя и насколько все верно подмечено. т.е. я даже еще не настолько финансово продвинулся как они (т.е. нет опыта обладания такого уровня капиталом), а принципы уже словил и отразил. когда в вузе был предмет "Алгоритмы обработки экономической информации" - была курсовая, там разработал алгоритм с на порядок меньшей вычислительной сложностью (т.е. работающий на порядок быстрее) того который в учебнике. почему я прихожу во многие интересующие меня области (как и еще ряд людей) и у меня сразу или через короткое время получается лучше чем у многих старожилов?

и т.д. - еще можно немало примеров привести. это лишь на моем примере, знаю и другие.

причем у меня еще дух пока не так чтобы сильно открыт - только приоткрыт (по моим ощущениям), на уровне таланта. а что говорить про гениев?

я при этом не говорю что признак открытости духа должен возводить человека в "оракулы" мнению которых будет "научно" безоговорчно доверять :) речь о том чтобы их мнение влияло на вероятность истинности.

> Почему вы считаете, что этих людей можно четко выделить?

Предполагаю что можно, т.к. есть небольшой % людей талантливых "во всем" - почти за что бы они ни брались, у них это получается в среднем лучше чем у других.

> Почему вы считаете, что они не станут устраивать флэш-мобы? и т.п.

потому что им это не нужно. это люди с определенным складом характера и мотиваций, стремление к истине для них высший приоритет в ценностях, так они устроены. они есть и среди ученых, но не только. и среди ученых они - далеко все, а меньшая часть.

возможно конечно давление ради влияния на вероятность, но также и сейчас давят на ученых чтобы что-то объявить научной истиной (что еще хуже - 99,999%-ной). на всех не надавишь, так что если в мире будет значительное число людей с открытым духом на чье мнение будут ориентироваться в вычислении вероятности истинности, то даже если кого-то угрозами для жизни продавят (т.к. деньгами продавить говорить неправду таких людей малореально), то останутся другие которые продолжат говорить правду и мнение нескольких на общую вероятность не очень повлияет. а продавить всех или большую часть угрозами для жизни будет слишком дорого, да и далеко не всех таких людей продавишь даже угрозами жизни.

> нельзя так категорично высказывать столь смелые гипотезы.

я высказал не гипотезу а желание :) мне этого хочется. я разве по правилам форума не имею права этого хотеть? и где именно Вы обнаружили категоричную форму каких-либо утверждений, процитируйте? если категоричная и необоснованная - я поправлю.

> я не понимаю почему вы так стремитесь опошлить имя науки и не хотите чтобы это движение носило альтернативное название.

я не хочу опошлить имя науки, наоборот, я хочу чтобы наука стала наукой до конца и не упускала части истины только из-за того что это неудобно каким-то из ученых с прагматической т.зр. или с т.зр. имиджа науки.

> Запустите лучше в искателе истины что-нибудь в духе "люди с открытм духом существуют". Я с удовольствием вам пооппонирую.

хорошо.

> будет знать, что ему необходимо вчитаться в проценты вероятностей, все проверить и взвесить, если написано, что это ХХХ.

ведь такое и в науке есть. когда ученые высказывают предположения - это не считается научной истиной или доказанной теорией, а именно предположением. почему нельзя считать истинными выверенные "оракулами" утверждения, если ДОКАЗАНО НАУЧНО что люди обладающие такими-то признаками с такой-то вероятностью выдают истинные утверждения? а дальше статистическая обработка утверждений разных людей чтобы вывести вероятность истинности. если добавятся еще другие доказательства кроме мнений - вероятность еще повышается.

я бы вообще предложил в рамках науковедения (есть такая наука) провести исследования и построить модель верификации знаний, определить какой достоверностью обладают разные способы доказательств. как классические принятые в разных науках методы, так и ... еще более классические - такие как логическое доказательство (спекуляция) и мнение людей с определенными объективно измеренными характеристиками, качество их оценки истинности, также среднестатистическое мнение общества и т.д.

в результате использования этой модели можно будет быстрее получать достоверное знание чем используя только классические научные методы доказательства. интуиция и мнение народа - тоже источник истины в части случаев или элементов истины, только сейчас оно используется как наводка для предположений, а можно его использовать адекватно с его РЕАЛЬНОЙ способности быть источником истины - тогда к истине будем приходить быстрее и можно будет быстрее ее использовать для практически полезного.

Mystic> Клевета..

не совсем точно Танри процитировал, это да, но Ваше доказательство сводилось к тому что это правда потому что Вы так сказали, наск я помню. Танри опасается что другие тоже так будут делать и это придется принимать за научную истину. если Вы считаете что это порочащее Вас сведение, сообщите, мы попросим Танри отредактировать свое сообщение, т.к. клевета не разрешена правилами форума.

0

10

> А к тому что все что я знаю я узнал сам

это в одном месте вы говорили. а в другом ссылались на то что это как просить мудреца доказать его высказывания... т.е. доказательство их истинности в том что он мудрец.

0

11

зачем вешать детские рисунки, обладающие 10% художественной ценностью в галлерею? ради детских амбиций? примазаться к великим художникам? пускай висят на выставке самодеятельности. пускай будет эта выставка. пускай всем будет к ней доступ. пусть каждый находит для себя что-то новое там. пусть оттуда со временем выросшие художники переходят в галлерею.
но вот мешать шедевры с мазней это нонсенс. мазне может и будет приятно, но зрители явно проиграют.

0

12

> Ха.. Я говорил что было бы смешно на это посмотреть...

по кр. мере в ряде случаев вы отказались предоставить факты или доказательства, кроме того что "я так сказал".

> зачем вешать детские рисунки, обладающие 10% художественной ценностью в галлерею?

Аналогия неверна т.к. истина и красота - хотя в чем-то связанные но во многом все же разные вещи. для красоты согласен. для истины - ситуация другая. ощутимую пользу может принести (и по практике часто приносит!) даже вероятностное истинное утверждение.

0

13

не вижу проблемы с аналогией. тем, кто ищет шедевры, натыкаться на мазню очень не хочется. для тех, кто ищет что-то среди мазни, не проблема заглянуть на выставку самодеятельности. и найти там для себя "ощутимую пользу". ПОЧЕМУ ВАМ КАЖЕТСЯ, БУДТО ПРИ ОРГАНИЗОВАННОЙ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ СТРУКТУРЕ, ИМЕЮЩЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПРИЗНАНИЕ, ВЫГОДУ, О КОТОРОЙ ВЫ ГОВОРИТЕ, ИЗВЛЕЧЬ БУДЕТ СЛОЖНЕЕ? проблему я вижу в том, что сейчас нет этой выставки. а не в том, что нужно пихать мазню в галлерею.

0

14

> ПОЧЕМУ ВАМ КАЖЕТСЯ, БУДТО ПРИ ОРГАНИЗОВАННОЙ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ СТРУКТУРЕ, ИМЕЮЩЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПРИЗНАНИЕ, ВЫГОДУ, О КОТОРОЙ ВЫ ГОВОРИТЕ, ИЗВЛЕЧЬ БУДЕТ СЛОЖНЕЕ?

потому что у науки уже есть авторитет. и если у нового метода получения знания (а на самом деле и не нового - он используется в науке менеджмента, только почему-то не используется во всей науке в целом) будет научная же обоснованность качества, то знания полученные этим методом должны считаться научными.

научным знанием, к примеру, будет являться не то что Бог существует, а то что объективно доказанная вероятность что Бог существует скажем 30%.

почему этот новый метод должен считаться научным - потому что он и есть научный. вероятности истинности должны вычисляться научно достоверно. и должны перестать врать что 40% = 0%. потому что миссия науки изначально наск я понимаю - нести истину, а не веру. а сейчас получается так что она несет веру да еще и заведомо ложную. веру в то что 40%=0%. вы поддерживаете чтобы наука врала?

кстати, можно продумать где такое округление наносит ПРАКТИЧЕСКИЙ ущерб и попробовать юридически предъявить иски к тем экспертам кто округляет за то что их умышленное дезынформирование населения привело к финансовым потерям или потерям человеческих жизней. пожалуй, наша дискуссия натолкнула на интересную идею :)

а насчет падения имиджа науки - вряд ли это так. ведь наука не боится обнародовать гипотезы ученых, правда? никто не боится что все начнут в это верить, правда? так и тут - если скажут что вероятность истинности этого 30% - науке будут верить что это может оказаться правдой с вероятностью 30%.

0

15

михаил, вы подгоняете реалии.
рассмотрим два случая:
1) раздельные организации.
грамотные, подкованные люди отлично поймут ценность альтернативной организации. и она получит у них практически сразу тот авторитет, который заслуживает. неграмотным людям будет проще разобраться в ситуации и не стать жертвой обмана.
итого плюсы: людям будет проще разделять научное от недонаучного - сразу по названию. значение науки останется привычным. имидж науки сохранится. (за науку я тут уже не отвечаю, но лично я сильно опасаюсь, что имидж науки пострадает. широко освещенных гипотез сейчас немного, они далеки от реальной жизни и не имеют значения для населения. процентное допущение позволит вводить уже версии по близким темам, непосредственно затрагивающим обывателей)
минусы: у неграмотного населения новая организация не вызовет моментального доверия
2) совместные организации.
подкованные люди будут вынуждены внимательно разбираться в кажом "научном" утверждении. те, кто пренебрег подобными мерами, рискуют пасть жертвами заблуждений или даже аферистов.
плюсы: вероятностный подход сразу получает доверие у всех слоев населения
минусы: лишние сложности при разборе научных в сегодняшнем понимании истин, вытекающие в бумажную волокиту (утверждение большой вероятности, нахождение в тексте оценки вероятности), аферы и т.п., потеря имиджа науки.

почему-то аргументируя за свое предложение вы всегда говорите о грамотном населении, когда речь идет о сложностях разбора объединенной науки. и о неграмотном населении, когда речь идет о проблемах восприятия альтернативной организации. это несколько нехорошо...

даже отбросив возможность потери имиджа науки, по поводу которой мы, видимо, не придем к единому мнению, минусы объединенной науки утягивают ее далеко вниз.

оффтоп: вернусь в субботу, буду рад продолжить.

0

16

> аргументируя за свое предложение вы всегда говорите о грамотном населении

т.е. вы считаете что для легкости понимания неграмотного населения наука должна искажать истину, я вас правильно понял?

0

17

Т.е., если я правильно понял, ветка сводится к тому, что необходим некоторый критерий истинности, который будет учитывать также маловероятные гипотезы и неповторяющиеся процессы. Вопрос: в какой области могут использоваться эти критерии. Это область гуманитарных наук, каким-то местом относящихся к реальности - психология, социология и т.д. (кроме философии - её любой критрий бесполезен).  Туда с оккамовской бритвой не полезешь - разваливаются связи внутри рдметной области и мы видим то, что сейчас происходит с психологией - куча несвязанных теорий, зачастую взаимнопротиворечивых, причём ни одну из них доказать нельзя. Новый критерий истинности должен во-первых, дополнять существующие (в технических науках они работают очень даже неплохо (хотя и тут есть опредёленные дыры)), а во-вторых, должен учитывать неповторяющиеся процессы (в психологии мы имеем дело с психикой, которая непрерывно меняется, даже в технических науках такое возможно - всякие телекинезы и пр).

А по-поводу понимания науки неграмотным населением - может быть это происходит потоиу что наука слишком увлеклась математическими формализмами, за которыми часто ничего не стоит и которые сами учёные объяснить не могут (классический пример - теория относительности)?

0

18

> Вопрос: в какой области могут использоваться эти критерии. Это область гуманитарных наук

и другие науки изучающие сложные системы. с оккамом сюда полезть можно но закрывает кучу возможностей. имхо и в физике можно единичные события тоже описывать и прогресс пошел бы быстрее.

не мой взгляд пора освободиться от страха быть нелогичным, в т.ч. в науке. жизненнее и логичность, и нелогичность.

если есть противоречия - нормально. если их решили - еще лучше.

множество недоказуемых теорий - не беда. истина не обязательно должна описываться логически непротиворечиво, чтобы быть полезной для практики. а потом кто-то приходит и решает часть противоречий... и становится уже получше. а потом еще кто-то и становится еще более общая теория и картинка мира... а использовать практически полезно можно и промежуточные теории, частные модели, даже построенные на нескольких разрозненных фактах часто.

0

19

Михаил, хочется материться, читая ваши аргументы. Вы проигнорировали все, что я написал и выдали ту же ерунду, что и в начале диалога.
В каком месте наука что-то искажает? Вы вообще читали всю ту кучу букв, что я понаписал выше? Вам их накопипастить снова?

Попробую еще раз пояснить про бритву Оккама. Может быть самим Оккамом она и задумывалась как универсальная, но после стольких пересмотров научной парадигмы всем мыслящим людям ясно, что она помогает только отобрать БЕЗУСЛОВНО существующее, не отрицая маловероятного.

0

20

Сюда же, наверно можно отнести мое "хочу" о разрушении стереотипов

0

21

> всем мыслящим людям ясно, что она помогает только отобрать БЕЗУСЛОВНО существующее, не отрицая маловероятного.

почему тогда утверждения с вероятностями 10-90% практически не озвучиваются и не считаются научной истиной с вероятностью 10-90%? если потому что это не значимо для практики - так оно значимо. если потому что боятся дискредитировать науку - так вы за то чтобы наука выдавала ложь только в интересах сохранения своего имиджа?

0

22

перестаньте кидаться словами "ложь" и "искажать", если не ответите на мой вопрос про то, где именно "ложь" и "искажение". и перед ответом перечитайте мои посты, пожалуйста. этот диалог уже становится невыносимо глупым.

так сложилось, что научными считаются факты имеющие крайне высокую вероятность воспроизводимости. по ОПРЕДЕЛЕНИЮ. не бывает ямы, перепрыгнтой на 10%. бывает только перепрыгнутая яма и неперепрыгнутая. такова сила определения слова "перепрынуть". и именно это определение создало науке тот имидж, который она имеет.

неужели вы не видите нелепости постановки вопроса?! какой язык для вос родной? "истина на 10%"! это нонсенс! я тоже далеко не филолог, но даже мне отлично видно, какая это чушь!

0

23

ложь в округлении вероятности 10% и т.п. % отличных от 0 - до 0. ответы читал.

> так сложилось, что научными считаются факты имеющие крайне высокую вероятность воспроизводимости.

правильно. и я хочу чтобы этому правилу следовали всегда, а не выборочно. т.е. факт что такое-то утверждение истинно на 10% - оно должно быть воспроизводимо и тогда должно считаться научным. почему нет?

> бывает только перепрыгнутая яма и неперепрыгнутая.

да. но еще бывает яма, о которой мы знаем с вероятностью 10% что она перепрыгнута и 90% что не перепрыгнута, если достоверной информации у нас нет. правда?

наука в этом случае предпочитает утверждать что яма не перепрыгнута, и существенно врет, т.к. на самом деле это ложь. согласно имеющейся у нас информации вероятность перепрыгнутости ямы - 10%, а не 0, и ложь говорить что 0, согласны?

проблема в том что вы считаете что наука имеет дело с реальностью. а наука это не реальность, "карта <> местность". наука - это работа со ЗНАНИЯМИ о реальности. а знания всегда могут оказаться в конечном счете в какой-то мере ошибочными, правда? никто это вроде и не отрицает из здравомыслящих. так вот проблема в том что возможность ошибки можно измерять количественно - с помощью достоверности т.е. вероятности истинности соответствия знания реальности. и вероятность истинности информации (т.е. ее соответствия реальности), как следует из науковедения, научного менеджмента и теории информации, бывает от 0 до 100%, а не только 0 и 100%. я прав или ошибаюсь?

> неужели вы не видите нелепости постановки вопроса?!

в Вашей формулировке - да, в моей - нет.

> какой язык для вос родной?

русский

> "истина на 10%"!

ок. точная формулировка которую предлагаю обсуждать: "утверждение, вероятность истинности которого - 10%".

0

24

я довольно адекватно представляю себе, чем занимается наука. если вы читали ответы, то должны были заметить, что наука в общефилософском плане ничего не округляет до нуля. я несколько раз повторял подобные утверждения. разве что а данной формлировке не приводил. отсюда и далее сыпется вся ваша аргументация.

0

25

Еще один пример про имидж. Хотя мне кажется, что галереи более чем достаточно. Для тех, кто в танке.
Ягуар. Предположим он станет выпускать малолитражки и прочие тиражируемые машины. Качественные на 10% )) Неужели непонятно, что брэнд сразу опустится? Уже слова "у него ягуар" не будут вызывать того же эффекта. В лучшем случае уточнят какой, а то и вовсе махнут рукой - у всех теперь ягуары.

То, что вы хотите сделать - впихнуть ягуару свою таратайку, чтобы выехать за счет ЧУЖОГО имиджа, которого таратайка заслуживает только на 10%. И никакие оговорки уже не спасут имидж ягуара. И будет много обманутых, которым впарили таратайку от ягуара, опустив подробности.

0

26

> наука в общефилософском плане ничего не округляет до нуля.

а почему тогда:

1. почти никто не говорит о вероятности истинности теорий а только об истинности и неистинности?

2. почему версии не самые простые (не отвечающие критерию Оккама) считаются заведомо неистинными, даже если есть вероятность отличная от 0 что они могут оказаться правдой?

проблемы с обманом есть и сейчас и не меньшие. Вы учитываете что сейчас заведомо лишают людей части истины? есть масса людей кому нужны вероятностные закономерности - кто смог бы извлечь из нее пользу, например, биржевики, медики в лечении терминальных состояний, те же исследователи физики-практики, инженеры и т.д. и где эти знания? пока они в стадии исследований - почти никто реально из них не может извлекать пользу.

пример с тем же ягуаром не адекватен поскольку "наука" - это скорее как АВТОМОБИЛИ в целом (любая ИСТИНА в целом), а не как отдельная марка. но сейчас выпускают только "hi end" автомобили. почему бы не дополнить их автомобилями еще другого класса? от этого ведь рынок hi end не потерпит ущерба, наоборот, часть пользователей кто пользовался массовым автомобилем, разбогатев, может начать пользоваться hi end в какой-то момент - т.е. рынок автомобилей в целом как раз выигрывает.

вы согласны что вероятностные утверждения с утверждением "вероятность истинности такого утверждения такая-то" - это также относится к сфере науки?

0

27

о "неистинности" в науке говорят в смысле недоказанности истинности, а не в смысле отрицания истинности. пишите "не" отдельно, иначе это искажает суть. вместо "читаются заведомо неистинными" также следует писать "не подтверждаются как истинные". если вы замените данные неверные предпосылки в вашем посте, то поймете, что никаких ложных утверждений не делается.

Михаил, теперь мне понятна ваша основная ошибка. Вы пытаетесь выдавать желаемое за действителное. С чего вы взяли, будто наука это автомобили в целом? Это ВЫ ХОТИТЕ сделать ее автомобилями в целом, а на самом деле СЕЙЧАС она является ОЧЕНЬ КАЧЕСТВЕННЫМИ АВТОМОБИЛЯМИ. И из этого вашего заблуждения и вытекает ваше мнение, будто если наука из ягуара превратится в автомобиль в целом, ее имидж не изменится.

Отредактировано Tanri (23-12-2007 16:10:07)

0

28

> о "неистинности" в науке говорят в смысле недоказанности истинности, а не в смысле отрицания истинности.

однако, не раз слышал из уст тех кто причисляет себя к официальной науке "раз это не доказано - это принимается за несуществующее". что с этим делать? или эти люди искажают то как наука выглядит на самом деле?

> следует писать "не подтверждаются как истинные"

ведь это тоже ложь о тех утверждениях, которые имеют подтверждения истинности, но их недостаточно чтобы уровень достоверности считать близким к 100%, а лишь хватает скажем на 30%, правда?

> С чего вы взяли, будто наука это автомобили в целом?

с того, что наука - институт общества, который предназначен чтобы устанавливать истинные знания об окружающем мире. разве не так? если есть истинные знания типа А и типа Б, Вы говорите что она занимается только А а Б вредят ее имиджу поэтому не считаются научными. разве умалчивание части правды - не шаг против объективности, а значит не искажение истины? или вы хотите сказать что наука и не претендует на полноту истины и не ставит такой цели, а лишь на ее часть - часть знаний с достоверностью близкой к 100%?

> является ОЧЕНЬ КАЧЕСТВЕННЫМИ АВТОМОБИЛЯМИ.

вы хотите сказать что наука не претендует на истину в целом а лишь на ее часть а другую целенаправленно умалчивает?

> если наука из ягуара превратится в автомобиль в целом, ее имидж не изменится.

ее имидж изменится в лучшую сторону. ей станут доверять и пользоваться ее результатами больше людей, на мой взгляд.

0

29

цитирую себя, как ни нескромно это выглядит. раз уж вы в первый раз не прочли:
Действительно, люди научного мира позволяют себе некоторый снобизм и резкость по отношению к маловероятным событиям.
отрицание присутствует только в личных высказываниях различных ученых - в мнениях
Поэтому я буду брать термин отрицание в кавычки, т.к. реально он не означает полного отрицания, а лишь пренебрежительное отношение
если кто-то переносит недоверие на науку в целом и начинает сомневаться не только отрицаниях, исходящих от людей науки, но и в утверждениях, исходящих от научного мира... это заблудившийся и обманутый человек.

если я не могу подтвердить, что Вася в столовой, это вовсе не означает, что я ввожу в заблуждение людей и пытаюсь им навязать мнение будто Вася точно не в столовой. никакой лжи тут конечно же нет.

>> наука - институт общества, который предназначен чтобы устанавливать истинные знания об окружающем мире

даже из вашего определения следует вопрос о критериях истинности. если мы говорим о СЕГОДНЯШНЕЙ науке, то вам известен этот критерий. наука ничего не умалчивает, см. пример про Васю. я вовсе не скрываю, что он может оказаться в столовой.

вы хотите изменить имидж науки в сторону более полной. в то время как основная ее ценность (которую вы жаждете подорвать) на сегодня в точности.

0

30

хорошо, с отрицателями от науки разобрались - по вашему мнению они не отражают реальную позицию науки а ее искажают и ей злоупотребляют. верно Вас понял?

> вы хотите изменить имидж науки в сторону более полной. в то время как основная ее ценность (которую вы жаждете подорвать) на сегодня в точности.

а почему вы решили что игнорирование вероятностных суждений делает науку неточной? что неточного в высказывании: "вероятность нахождения Васи в столовой 15%"? может, наоборот, это более точно делать такие утверждения, чем вообще не делать никаких? когда не делаешь - это отсутствие информации. когда делаешь вероятностные утверждения - это все же какая-то мера определенности. разве не так?

0


Вы здесь » Придумываем, обсуждаем и заказываем будущее » Наука и исследование мира » Хочу новые критерии истинности в науке