Не считаете наш мир идеальным? Хотите его улучшить? Добро пожаловать на Форум проектирования будущего!

Зарегистрируйтесь на нашем форуме и разместите Ваши желания!

Придумываем, обсуждаем и заказываем будущее

Объявление

1. Движок форума иногда тормозит, так что если вам выдается сообщение что сервер занят - нажмите обновление страницы еще и еще, несколько раз - обычно через несколько секунд освобождается.
2. Чтобы поддержать чье-то желание быстро и легко - жмите на оценку справа-внизу от сообщения и жмите плюсик - это добавит к оценке балл.
3. Если хочешь быть админом на нашем форуме или его разрабатывать - см. здесь!

Да будут ваши мечты - Как звезды небес высоты.
Да будут ваши проекты - В сторону радости вектор!
Всему воплощаться придется, что мы захотели когда-то
Так пойте, что в небе поется! Играйте, как духом зачато!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Придумываем, обсуждаем и заказываем будущее » Общие моменты о будущем » мир духа против мира традиционных душевных энергий


мир духа против мира традиционных душевных энергий

Сообщений 1 страница 30 из 69

1

Похоже, что на форуме образуется 2 лагеря: люди за решения с высокой духовной энергией (примеры: Тыта, Виктория, Tanri и др.) и люди с преобладающими более традиционными душевными энергиями (примеры: Незабудка, Mystic, возможно что TEVTONIC и др) - чувствительность, ориентация на окружающую среду и ниже + фиолетовая (т.е. все же хотят улучшения мира) - по тесту на цвета ауры http://www.vsehorosho.org/russian/aurac … colors.php

Вторые - за сегодняшний мир с его борьбой и решения предлагают в рамках его методов - страха, негатива, большей закрытости, проблем, войны, эмоций, первые - за будущий и решения предлагают в новой концепции - любви, гармонии, открытости, истины, смелых решений, духа :)

Думаю, что это отражает общемировую тенденцию противостояния эры мира духа и мира прежнего - традиционных душевных энергий.

Думаю и хочу, чтобы будущее принадлежало первым, чтобы они оказались правы и нашли способ реализовать то, что они хотят.

Отредактировано Михаил Корсанов (06-12-2007 00:04:03)

0

2

Мистик, категорично  :D
Желания счастья и кайфа это наркомания? ) Да, человек уже создан идеальным, но так же у него есть полное право не страдать и испытывать только позитив в этом мире, но есть и право страдать :) Тут уж кто что выберет ;)

0

3

Дорогой Мистик! Во-первых, я страстно хочу, чтобы, когда Вы были в Киеве - мы смогли пересечься. Пожалуй, мне часто не хватает такой силы эмоций...

Теперь по поводу Вашего поста.
Никто не утверждал, что есть "правильно" и "неправильно". Говорили о противостоянии, а я, с позволения, дополню противостояние дополнением.
У каждого свои желания. У каждого своё вИдение идеального мира. У каждого своё то, что "заставляет" испытывать "кайф". Да, человек совершенен, но первая группа (уж попользуемся пока терминологией Михаила) говорят о "завтра", когда человеку уже не будут нужны трудности. Он уже будет иметь этот опыт.
Как можно отказаться от мира? Знаю ли я эти эмоции? Знаю ровно в рамках моего опыта. Что-то мне не понравилось и поэтому я иду в другую сторону, так как не хочу получать дополнительный или чужой опыт этих эмоций. Зачем мне получить опыт того, как человек в гневе убивает? Я выбираю сделать всё, чтобы человек в этот момент почувствовал себя и понял, что есть другой выбор - не убить. Что-то мне понравилось - и я своими действиями стараюсь получить этих ощущений больше (например, любовь, свобода).
К сожалению, да, - благими намерениями выложена дорога в ад, но мы здесь для того, чтобы увидеть все возможные последствия наших намерений.
Напиши мне о "низших" желаниях. Я бы хотела понять, что ты имеешь в виду. Я, правда, от них стараюсь уйти. Пониманием того, что они приведут меня не туда, куда я хочу.

Возможно, я не являюсь высокодуховной личностью (вряд ли аура поможет это определить), но я стремлюсь, и я готова быть "наркоманом счастья", потому что вижу, как у людей хотя бы на 5 минут появляется улыбка, как они делают выбор не в пользу "низших" желаний, как они всё более раскрывают свой созидающий потенциал.  Да, я от этого кайфую. И не стыжусь этого :-)))

0

4

Сообщение уважаемого Mystic удалено, поскольку содержало неоднократные нарушения правил этого Форума, а также УК РФ. он может его запостить снова, если отредактирует так, чтобы оно не нарушало правила.

0

5

Ну Мистик - Вы выложились  :)  Так и хочется написать - НИАСИЛИЛ  :)

Вы умный и практичный человек. Я думаю даже достигший определенного духовного уровня.
Но мне хочется сказать Вам. Не бойтесь. Михаил превлек и превлечет к себе не всех людей на планете. Он идет свой дорогой и мы не можем 100% утверждать, что она неверна. Зачем столько эмоций в вашей правде? Вам не понравилось что он нас разделил? Но ведь этого нет на самом деле. Это просто его предположение, эксперимент. Это игра ребенка. И я не думаю что в своей игре он лезет с отверткой в розетку. Примите его как факт: И такое бывает  :)
Скажу Вам по секрету - без таких как Вы ведь небыло бы этой темы. Именно Вы с Вашим взглядом на мир привлекли внимание Михаила и он выделил Вас как противоположность. Значит он думал о Вас и о Ваших словах. Значит он чему-то у Вас научился. Ведь мы есть то, что мы думаем. Спасибо Вам за Вашу позицию и стойкость. И удачи Вам на Вашем Пути.

0

6

Михаил - зачем удалять? :/

0

7

Удалил в этот раз, потому что участник форума неоднократно нарушал правила форума в прошлом, и неоднократно получал предупреждения на эту тему. А здесь же была особо густая концентрация нарушений :-) включая нарушение 2 статей Уголовного Кодекса РФ.

0

8

Мир духа по-любому первичен по отношению к душевному миру. По-моему, есть смысл говорить не о разделении участников на две группы, а о присутствии в каждом человеке двух персонажей: первый -- дух, прохладный и бездонный с присущей ему безусловной любовью (похожей на равнодушие, даже безжалостной). Который СТРЕМИТСЯ.  Второй -- душа, теплая, большая, но не беспредельная, царица условной любви. Которая ПОМНИТ
Может, утрировано. Но смысл не в деталях, а в том, что у каждого человека в данный момент к чему-то предрасположенность больше. Следовательно, то ему и нужно. С тем и работать. Для него это и есть самое важное на данном этапе.

0

9

согласен. участники делятся на 2 группы именно по этому признаку - больше человек акцентирован на душе или духе. в зависимости от этого взгляды и ценности человека обычно заметно и различаются :) и он высказывает те или иные т.зрения

0

10

...очень мило... "духом" здесь и не пахнет... отсутствие комплексов, отсутствие "негатива" может быть... вполне себе "душевная" ориентация... очень радует ссылка на тест "для определения духовности"... действительно, поставьте его в качестве экзамена на этот форум... и ещё несколько вопросов, типа, "согласитесь ли вы с утверждением: я без моего участия, это всё равно я"
"можете ли вы представьте нечто настолько абстрактное, что не содержит даже само себя?"
"достаточным ли условием для того, чтоб нечто оставалось тождественным себе после полной его замены, то, что оно обладает тем же серийным номером?"
"можно ли утверждать, что живое существо, существующее засчёт шумов и отклонений, может сосуществовать в симбиозе с чем-то, что отвергает шумы и отклонения, как нерациональные и мешающие?"
"можно ли считать желание устранить из выбора между а и б возможность б отличным от желания устранить свободу выбора?"
"не считаете ли вы неоспоримо верным, что жить здесь и сейчас вовсе не значит вкладывать своё внимание и всего себя в те совершенно обыденные и скучные вещи, которые мы должны делать только потому, что так надо (стирать, тратить время на приготовление пищи, мыться, есть)?"
"вы согласны с утверждением: абсурдным является мысль, будто яркий ум может довольствоваться и серым миром?"
"глупо думать, что человек в любой момент времени содержит в себе эмоциональные и духовные потенции обоих знаков в независимости от воспитания и психологических установок и вероятность их осуществления, будучи вообще одинаковыми, зависит от каприза человека, не так ли?"
"Единицы с разными знаками различаются не тем, что отложены от нуля в разные стороны, а тем, что разные знаки имеют различную метафизическую ценность. Вы согласны с этим утверждением?"
"Если ваш более красивый, умный, мускулистый, уважаемый, чем вы сами, сосед украдёт ваш паспорт и убедит ваших родственников и весь мир, что он - это вы, то согласитесь ли вы, что он - это действительно вы?"....

0

11

Ну Мистик - Вы выложились    Так и хочется написать - НИАСИЛИЛ   

Вы умный и практичный человек. Я думаю даже достигший определенного духовного уровня.
Но мне хочется сказать Вам. Не бойтесь. Михаил превлек и превлечет к себе не всех людей на планете. Он идет свой дорогой и мы не можем 100% утверждать, что она неверна. Зачем столько эмоций в вашей правде? Вам не понравилось что он нас разделил? Но ведь этого нет на самом деле. Это просто его предположение, эксперимент. Это игра ребенка. И я не думаю что в своей игре он лезет с отверткой в розетку. Примите его как факт: И такое бывает   
Скажу Вам по секрету - без таких как Вы ведь небыло бы этой темы. Именно Вы с Вашим взглядом на мир привлекли внимание Михаила и он выделил Вас как противоположность. Значит он думал о Вас и о Ваших словах. Значит он чему-то у Вас научился. Ведь мы есть то, что мы думаем. Спасибо Вам за Вашу позицию и стойкость. И удачи Вам на Вашем Пути.

Мне уже не жалко Михаила, его ошибки это его ошибки, и не получит он всех бед от своих желаний даже если очень будет жеалать их осуществить.. но мне по-прежнему жалко тех кто пойдет на поводу у его ошибок.
Все что он предлагает это слабый мир, люди в этом мире будут слабы без трудностей, они даже не осознают что они потеряют,  а потеряют они многое.. Мы приходим сюда чтобы получать опыт, жить, а не получать кайф. Для самых великих цивилизаций это был конец.. Почему они пропали? Не буду объяснять.
Я всегда противоположность тому что вижу, я всегда на перекрестке дорог прохожу их все, хоть и выбираю одну, я живу одну жизнь и одну судьбу. но одновременно прожуиваю судьбы всех кто встречается мне на моем пути, и я не могу просто смотреть на человека идущего в пропасть, но похоже учусь делать исключения...
Если человек слаб, то я стану теми трудностями в его жизни в борьбе с которыми он станет сильнее, и я умру лишь бы дать ему силу;
если человек морально низок, я преобретаю такую духовную высоту которая станет примером,
если я вижу человека низких желаний, то я показываю ему высшие, если человек зависим от блаженства,
то я показываю ему гнев, такой который он никогда в жизни не видел и не увидит, ведь он отказывается от того что не знает, я даю ему это знание.
Не стоит упрекать меня в ограниченности, ограниченность это мой выбор относительно вас.. Вариантов очень и очень много.
Я всегда противоположность, катализатор.. и это моя суть и мой вклад.

Дорогой Мистик! Во-первых, я страстно хочу, чтобы, когда Вы были в Киеве - мы смогли пересечься. Пожалуй, мне часто не хватает такой силы эмоций...

Теперь по поводу Вашего поста.
Никто не утверждал, что есть "правильно" и "неправильно". Говорили о противостоянии, а я, с позволения, дополню противостояние дополнением.
У каждого свои желания. У каждого своё вИдение идеального мира. У каждого своё то, что "заставляет" испытывать "кайф". Да, человек совершенен, но первая группа (уж попользуемся пока терминологией Михаила) говорят о "завтра", когда человеку уже не будут нужны трудности. Он уже будет иметь этот опыт.
Как можно отказаться от мира? Знаю ли я эти эмоции? Знаю ровно в рамках моего опыта. Что-то мне не понравилось и поэтому я иду в другую сторону, так как не хочу получать дополнительный или чужой опыт этих эмоций. Зачем мне получить опыт того, как человек в гневе убивает? Я выбираю сделать всё, чтобы человек в этот момент почувствовал себя и понял, что есть другой выбор - не убить. Что-то мне понравилось - и я своими действиями стараюсь получить этих ощущений больше (например, любовь, свобода).
К сожалению, да, - благими намерениями выложена дорога в ад, но мы здесь для того, чтобы увидеть все возможные последствия наших намерений.
Напиши мне о "низших" желаниях. Я бы хотела понять, что ты имеешь в виду. Я, правда, от них стараюсь уйти. Пониманием того, что они приведут меня не туда, куда я хочу.

Возможно, я не являюсь высокодуховной личностью (вряд ли аура поможет это определить), но я стремлюсь, и я готова быть "наркоманом счастья", потому что вижу, как у людей хотя бы на 5 минут появляется улыбка, как они делают выбор не в пользу "низших" желаний, как они всё более раскрывают свой созидающий потенциал.  Да, я от этого кайфую. И не стыжусь этого :-)))

К сожалению, я еще продолжительное время не смогу оказаться в Киеве, у меня с Москвой плюс семь часов разницы :(
Как прекрасны люди когда  у них разное видение идеального мира, жалко что когда они хотят его реализовать мне приходится их разочаровывать..
Трудности нужны всегда, или жизнь остановится... Вперед в горы! (каменный век), Вперед в Новые земли! (средневременье), Вперед в Америку! (не так уж давно), Вперд в Космос!, Вперед на Луну!, Вперед в другую систему!, Вперед в др. галактику!, Вперед в другую вселенную!
Ответ: Нафиг нам это надо? У нас уже сть этот опыт, давайте дальше "созидать"... (Ответ поколения ... будущего )
Эмоции... ровно столько сколько вы испытали проходя через препятствии и жизненные трудности. Да, возникает стремление к каким-то определенным эмоциям, но нельзя испытывать только их.. Как бы мы не старались, как бы не хотели.. нам нужны все.
Улыбка.. хмм..  Я люблю заставлять людей смеяться, в своей небольшой уютной компании двух друзей я могу быть душой компании, а иногда даже самой страшной аппатией и равнодушностью... Все бывает, смех продлевает жизнь, но не устраивать же представление на всю жизнь и жить только этим представлением где тебя смешат... Всего нужно в меру, в умеренных дозах.. Везде нужно чувство меры..
А не целый мир одной большой передозы...

Свет, тьма, они существуют вместе.. Из них люди выбирают себе что им нравится, но если кому то нравится свет, не уничтожать же из-за этого тьму.. Впомнился отрывок из "Мастера и Маргариты" ..
"Не будешь же ты уничтожать все что видишь лишь бы это не создавало тени на твоем любимом свете.."

Что касается потенциала.. Люди не знают всего потенциала, а он у многих очень большой.. Долгая тема, много могу рассказать.. Лучше не будем развивать ее здесь и сейчас..
Здесь слишком много мыслей..

Отредактировано Mystic (01-12-2007 07:26:16)

0

12

> ...очень мило... "духом" здесь и не пахнет...

Мне пахнет. Много фиолетовой (мироулучшательной) энергии у большинства здесь присутствующих из обоих лагерей (что нас объединяет, кстати), немало индиго (правдоискательской), у части людей прослеживается отчетливо кристальная гармонизаторская, у части - лаванда-мечтатели, а разве мало абстрактного и системного мышления - творчества? синей (любви) много, особенно у девушек - посмотрите на желания в разделах об отношениях и о детях. Все это высшие душевные и духовные энергии.

> отсутствие комплексов, отсутствие "негатива" может быть... вполне себе "душевная" ориентация... очень радует ссылка на тест "для определения духовности"... действительно, поставьте его в качестве экзамена на этот форум...

я так и делаю :)

Фрим, остальные вопросы-утверждения я 2 раза перечитал - не понял, как они относятся к теме чесговоря...

> Мне уже не жалко Михаила

рад что так. это вполне адекватно, учитывая что живу хорошо ) чего и всем желаю. отчего бы жалеть?

> его ошибки это его ошибки,

есесьно. на ошибках я учусь. хотя последнее время стал меньше ошибаться т.к. больше стал слушать дух.

> и не получит он всех бед от своих желаний

спасибо за добрые пожелания! буду стараться.

> даже если очень будет жеалать их осуществить..

беды осуществить? нет, что Вы! я не буду желать осуществлять беды :)

> мне по-прежнему жалко тех кто пойдет на поводу у его ошибок.

Те кто заслуживает Вашей жалости - не пойдут. А те кто пойдет - не заслуживает ;) т.к. они исповедуют другой путь чем Вы - подобный моему в том что предпочитают любовь благо ЖИЗНЬ радость дух.

> Все что он предлагает это слабый мир, люди в этом мире будут слабы без трудностей, они даже не осознают что они потеряют,  а потеряют они многое..

сильный дух - это слабость? я предлагаю именно мир сильного духа.

> люди в этом мире будут слабы без трудностей

Вполне возможно, что Вам трудности нужны. у каждого своя стадия. Я работаю пока не для Вас и не для большинства людей. Но есть порядка 5% населения, кому нужно то что я делаю - я делаю это для них. Вам и другим - позже. Вполне возможно, что путь который будет предложен Вам и людям Вашего склада - будет основан на трудностях. ничего против них не имею, если они на своем месте и в подходящем количестве. просто мне пока интереснее заниматься теми, кто уже готов войти в рай (Царство Божие, Золотой Век, счастливый мир), который да, устроен отчасти иначе, чем тот мир в котором большинство и знас привыкло жить. и я хочу (хотеть не вредно?) чтобы остальные потом тоже подтянулись в тот мир, в котором я начал жить, и мне понравилось. я осознаю что перед этим многие люди пройдут предыдущие стадии другими методами, чем я сейчас предлагаю - мне это вполне нормально. а часть туда в мой мир вообще не придут, по кр. мере еще долго. я этому не радуюсь, но принимаю что это так.

> Мы приходим сюда чтобы получать опыт, жить, а не получать кайф.

Вы - вполне возможно, что не чтобы кайф. Многие люди тоже.

> Для самых великих цивилизаций это был конец.. Почему они пропали? Не буду объяснять.

Они пропали после того, как стали интенсивно расти духом?

> Я всегда противоположность тому что вижу

почти все проходят через этот этап - самоутверждение, этап важный.

>я не могу просто смотреть на человека идущего в пропасть, но похоже учусь делать исключения...

желание помочь, мне это тоже очень знакомо.

> Не стоит упрекать меня в ограниченности

я вроде и не упрекал :) и про ограниченность речь не шла - она шла про отличие душевных потребностей разных групп людей.

> Я всегда противоположность, катализатор.. и это моя суть и мой вклад.

и за это Вам благодарен!

> если человек зависим от блаженства, то я показываю ему гнев, такой который он никогда в жизни не видел и не увидит

Если Вы про меня то я от блаженства не зависим (нет залипания или привязанности - есть позитивное стремление, оно мне нравится), и гнев (праведный и не очень) видел многократно :) и в себе и других. дефицита такого опыта вроде нет, благодарю за заботу.

> жалко что когда они хотят его реализовать мне приходится их разочаровывать..

Вы не переживайте за это, не Вы, так кто-то еще реализует, нас много и становится все больше! Вы можете просто сконцентрироваться на том что считаете реалистичным - это поможет ему реализоваться быстрее.

> Трудности нужны всегда, или жизнь остановится... Вперед в горы! (каменный век), Вперед в Новые земли! (средневременье),

Вы учитываете, что сейчас век 21? и характер трудностей другой - брать научные, технологические барьеры, а также век развития духа - брать барьеры в очистке себя от омрачений и достижении новых уровней духа - вот передовой край для многих сейчас. Также, учитываете, что можно новые достижения делать не только под давлением страха, но и с радостью открытия нового, интересом, любовью к людям и радостью от увеличения жизни?

И самое главное: Вы учитываете, чем мы с Вами тут занимаемся - может оказаться способом преодоления трудностей, просто более мощным чем раньше? Мы - те самые открыватели Америки, только 21-го века - Америки духа. Точнее, прокладыватели широкой дороги туда, т.к. раньше люди тоже ходили но узкими тропами.

Это как война - кто-то воюет луком и стрелами, а кто-то - танками и винтовками, кто-то истребителями и автоматами с лазерным наведением. Вы хотите чтобы все оставалось вечно на уровне луков и стрел? Ведь это вопрос мастерства в преодолении трудностей. Я за повышение мастерства. А Вы?

Ведь наверно Вы восхищаетесь работой мастера, когда несколько точных движений и проблема решена, верно? Или Вы предпочтете чтобы все были дилетантами, которые парятся сутками достигая того же результата что и мастер за несколько секунд? А что скажете о Мастере, который способен предотвратить проблему так чтобы она и не возникла? ведь таких Мастеров ценили во все времена, верно?

И еще. Вам знакомо чувство радости когда помогаешь другим и у людей что-то становится лучше? думаю, да. на этом основано общество во многом - люди помогают друг другу решать проблемы и за счет этого жизнь у всех улучшается.

Я ищу способы эффективно помочь людям решать их проблемы. И хочу чтобы они находились. Вы против? Или Вы за то чтобы людям НЕ помогать, чтобы у них оставались проблемы навечно и они из-за них продолжали и продолжали страдать из поколения в поколение?

Если Вы не против помощи людям, так чтобы у них проблемы решались а значит исчезали, тогда не противоречит ли это Вашему желанию чтобы у людей были проблемы и они их преодолевали?

> Нафиг нам это надо?

на мой взгляд, для увеличения вероятности выживания, развития жизни, как и всё.

> Да, возникает стремление к каким-то определенным эмоциям, но нельзя испытывать только их.. Как бы мы не старались, как бы не хотели.. нам нужны все.

Если Вам нельзя, если Вам нужны - пусть будет так. И каждый сам определит, что ему нужно, нельзя и можно - ведь никто не заставляет. Я хочу расширить возможности людей. И да, хочу чтобы было как я хочу - но это не значит что я хочу чтобы выбор в сторону того что я хочу произошел через принуждение. Может и Вы не будете других принуждать своими "надо" и "нельзя", чтобы у каждого была возможность выбирать для себя лучшее?

> Все бывает, смех продлевает жизнь, но не устраивать же представление на всю жизнь и жить только этим представлением где тебя смешат... Всего нужно в меру, в умеренных дозах.. Везде нужно чувство меры..

дело в том что то что мы обычно привыкли считать позитивнеыми эмоциями - также снижается после устранения негатива. и более того, перестает быть привлекательным. он расслаивается на озаренный позитив и "механический". начинает все больше хотеться испытывать озаренный (из духа). а озаренный - это по существу и как негатив и как позитив одновременно, при этом хочется его испытывать и он не доставляет мучений. и меры духа уже не нужно, т.к. он - основа всех остальных наших переживаний, их причина. он - ПРАВДА, он - представитель Бога в нас.

не знаю, сумел ли донести мысль, почему на мой взгляд меры в позитиве ДУХА не требуется а чем больше его тем лучше?

> Свет, тьма, они существуют вместе.. Из них люди выбирают себе что им нравится, но если кому то нравится свет, не уничтожать же из-за этого тьму..

а кто где предлагал уничтожить тьму? :)

0

13

Слушаете,  но не слышите..

беды осуществить? нет, что Вы! я не буду желать осуществлять беды

Осуществление желания влечет  беду, не осуществится желание - не получите беду, вы не получите всех тех бед от того что страстно желаете, даже если очень сильно захотите исполнения желаний-бед.

Те кто заслуживает Вашей жалости - не пойдут. А те кто пойдет - не заслуживает

Конечно, это их ошибка что они последовали за вами..

сильный дух - это слабость? я предлагаю именно мир сильного духа.

Не мир сильного духа, а мир без трудностей в любом виде, изменится обстановка - изменится человек, обстановка перестанет способствовать усилению - ни о каком духе не будет и речи.

Они пропали после того, как стали интенсивно расти духом?

От того что остановились, от того же что предлагаете вы.

почти все проходят через этот этап - самоутверждение, этап важный.

Ты совершенно не знаешь что это.

Вы не переживайте за это, не Вы, так кто-то еще реализует, нас много и становится все больше! Вы можете просто сконцентрироваться на том что считаете реалистичным - это поможет ему реализоваться быстрее.

Если кучка уверенных в том что если они взорвут бомбу и им будет счастье, то мне приходится их разочаровывать, потому что этому случиться я не позволю. А не буду помогать этим ограниченным иллюзиями людьми, перед которыми только и стоит цель счастья , вы как понимаю хотите им помоч только из-за цели, как они не осознают к чему в конце концов это приведет, так и вы видите лишь свои "благие" намерения, а те кто вам говорит что от достижения цели будет только хуже ( т.е. таки взорвать бомбу), а не взрывать - те противники светлого будущего что ли? те кто опровергает ваши грезы не противник хорошего будущего, а проитивник неумелых действий посредством которых ослепленный завесой благих намерений вы идете вслепую в направлении пропасти...
Вижу, что вы идете в пропасть - говорю, слышите, но не слушаете - тогда ваши ошибки меня не касаются, я предупредил, но я не дам потянуть за собой других ослепленных счаастьем..

Ведь наверно Вы восхищаетесь работой мастера, когда несколько точных движений и проблема решена, верно? Или Вы предпочтете чтобы все были дилетантами, которые парятся сутками достигая того же результата что и мастер за несколько секунд? А что скажете о Мастере, который способен предотвратить проблему так чтобы она и не возникла? ведь таких Мастеров ценили во все времена, верно?

По вашей терминологии мастер - я, и я вижу как дилетанты не умея работать пытаются отринуться от тех трудностей профессии которые позволят ею овладеть, если мастер будет решать Все проблемы профессии, то дилетанты ничему не научатся, мастер уйдет, а никто так и не будет владеть профессией, значит перед дилетантами встанет выбор либо овладеть профессией, а пока никто не владеет ею проблему будут накапливаться и от них будут страдать вплоть до смерти части дилетантов, либо полная утрата навыков профессии.

Задача мастера - научить, а дилетанты учиться не хотят им видите ли кайф на блюдечке подавай..

И еще. Вам знакомо чувство радости когда помогаешь другим и у людей что-то становится лучше? думаю, да. на этом основано общество во многом - люди помогают друг другу решать проблемы и за счет этого жизнь у всех улучшается.

Это лишь завеса тех иллюзийных ощущений которые покрывают ваш разум и не дают ему мыслить широко.
Есть нищий. Вы проходя мимо него думаете что же делать?
Вы не раздумывая отдаете ему стольник и преспокойно и прещасливо уходите... (ммм... счастье... счаааастье, как хорошо... ммм)
Это лишь пелена. А что же происходит дальше? А дальше к нему подходят ребятки и избивают до полусмерти..
Его забирает скорая, впо дороге он тысячу раз проклинает вас за этот чертов стольник, при этом не испытывая того счастья которым вы бездумно руководствуетесь, и в больнице умирает от внутреннего кровотечения в мозг...
Что? Неприятная картина? Это жизнь.
Этого может не произойти, но если произойдет то ответственность на вас. Вы и этого не видите. Еще одна пелена.
Кстати, вы в это время находитесь в уютной квартире до сих пор под впечатлением от того что вы сделали добро и получили счаастье...
Отмотаем назад... Вы думаете что же с ним делать, подхожу я и говорю чтобы вы не давали этот  стольник..
И что же я получаю в ответ? То что я бессердечный противник помощи, лобра и счастья, которое вы пытаетесь совершить..
Я говорю, что нет все не так, а вы все слушаете но не слышите, пелена близкого добра все также остается на вашем зрении..
В итоге я говорю, что ваши ошибки это ваши ошибки, но мне жаль тех кто от ваших ошибок пострадает, и ухожу.
Вы отдаете стольник, и уходите счастливый и в будуще м так и не узнаете что вы наделали..
Нет, попробуем еще раз, отматываем...
Вы хотите дать стольник, но все также  не хотите меня слушать - я близок к моменту чтобы плюнуть на то чтобы переубедить вас, но этого не происходит, я разражаюсь гневом только для того чтобы вы наконец меня услышали, но в ответ получаю лишь классификацию себя как низкодуховного человека. (Это я низкодуховный? Я? Я? угрррррр)
Я пробую рассказать вам что произойдет, но вы все равно не слушаете, а если и слушаете то списываете  на то что это необоснованно и вообще откуда я могу это знать...
Я не могу вам "раскрыть глаза" если вы не видите, я не могу вам это показать - вы не хотите избавляться от иллюзии ближнего бездумного счааастья.. Что я могу вам еще сказать..
А ничего. Мне надоедает и я ухожу в тень...
Вы протягиваете стольник нищему, но в этот момент появляется милиция и гонит нищего и вас подальше, при этом надеюсь вы заберете стольник обратно, до вас надеюсь дойдет то что если милиция увидит то как вы дали нищему стольник и ушли, то ему нищему еще больше счастья в обезъяннике или в мусорном баке..
Итог: Вы не дали нищему стольник, ваше желание помоч и получить счааастье не осуществилось вы ушли не задумываясь, и даже не подумали что могло бы случиться и почему ваши желания не сбываются, а нищий остался ЖИВ!..
Что, хорошо закончилось? Думаете ваш авось? Нет.
Уйдя от вас в тень, я пошел к посту милиции и сообщил что нищий попрошайничает, милиция пришла и увидела как вы хотите передать стольник.. Вы его не дали, нищего прогнали, вы ушли.
Что, я бесчеловечный? Я не хочу помоч нищему? Я сообщил о нищем? Нет. Я использовал обстоятельства против вас, и не дал свершиться "добру" которое привело бы к беде.
И не важно какой у вас "ДУХ" если вы этого не видите.
А что до вас.. Вы как не видели всего этого, так и не увидели. Пелена ослепляющего ближнего добра так и осталась на вас.
Что есть неверно а что верно? Для вас верно то что вы хотите помоч и сделаете незадумываясь.
Для меня верно то, что, сделав это, вы погубите человека и поэтому ваша позиция для меня неверна.
Я говорю что ваша позиция неверна, вы отвечаете "как же так? Ведь все сходится!", ответ - это верно лишь для вас, для вашего недальнозоркого зрения.

И я вновь и вновь пытаюсь заставить вас увидеть, но вы не слышите.
Больше я вас переубеждать не буду. Ваши аргументы как в случае с нищим (Какой ты бессердечный низкодуховный человек, не хочешь помоч!) ни приниматься ни рассматриваться не будут.
А вы если захотите что-то понять то будете добиваться этого сами.

Я даже не надеюсь на то что вы что-то поймете из сказанного выше, все такжекак обычно ничего не услышите..
И еще, не спрашивайте откуда я это знаю.. Я не расскажу это тому кто не владеет более низкой ступенью видения.

0

14

> Слушаете,  но не слышите..

Вы так выражаете мысли иногда, что смысл не тот который Вы хотели донести :) а я отвечаю на то что Вы говорите, а не на то что думаете. Если будете точнее переводить мысли в слова - я буду слышать Ваши мысли лучше.

> Осуществление желания влечет  беду, не осуществится желание - не получите беду, вы не получите всех тех бед от того что страстно желаете, даже если очень сильно захотите исполнения желаний-бед.

согласен, об этом и я говорил. что неэкологично и дисгармонично и может нанести кому-то существенный вред - оно почти никогда и не реализуется. а то что реализуется - будет в основном гармонично.

> Конечно, это их ошибка что они последовали за вами..

и ошибка, и выигрыш, в любом случае: их решения - их последствия.

> Не мир сильного духа, а мир без трудностей в любом виде, изменится обстановка - изменится человек, обстановка перестанет способствовать усилению - ни о каком духе не будет и речи.

Вы считаете что человек который действует из позитивной мотивации - не способен расти духом?

> От того что остановились, от того же что предлагаете вы.

разве они убирали невротику?

> Ты совершенно не знаешь что это.

допускаю что это желание освещать с других сторон чтобы приблизить к объективности.

> те кто опровергает ваши грезы не противник хорошего будущего

а я разве сказал что противник? мы все здесь хотим лучшего будущего - в это я свято верю :) расхождение между лагерями - в понимании, что есть лучшее будущее и пути его достижения.

> я не дам потянуть за собой других ослепленных счаастьем

ок, критика тоже полезна конечно. только не типа "Я СКАЗАЛ", а аргументированная. Вы до какого-то уровня аргументируете а потом все сводится к "я сказал" - т.е. к Вашей вере в истинность чего-то. поскольку я не могу залезть к Вам в голову и понять, откуда растет вера, то утверждая "Я СКАЗАЛ Я СКАЗАЛ Я СКАЗАЛ" Вы мало чего добьетесь - сильнее в это я может и поверю, но совсем не так сильно чтобы изменить свою позицию. если все же до конца доаргументируете - шансов больше что я проникнусь Вашей позицией глубже. к аргументам я отзывчив :)

> По вашей терминологии мастер - я,

а почему Вы уверены что все хотят учиться именно Вашей профессии и что не существует других?

> Я не могу вам "раскрыть глаза" если вы не видите, я не могу вам это показать

может быть не можете оттого что Ваше убеждение противоречит фактам?

я понял Ваш рассказ про нищего, только ведь не факт, что то о чем вы толкуете - единственно возможная правда. а вдруг эта бабуся которая просит подаяние - ни на кого не работает? я точно знаю что такие нищие тоже существуют. А вы мне с гневом доказываете, что у него денюшку заберут :) и кто тогда прав?

> Уйдя от вас в тень, я пошел к посту милиции и сообщил что нищий попрошайничает, милиция пришла и увидела как вы хотите передать стольник.. Вы его не дали, нищего прогнали, вы ушли.

окей. а если предположить что этот нищий был не поддельный а ему действительно была нужна помощь (такое тоже бывает), что тогда?

> Что, я бесчеловечный? Я не хочу помоч нищему?

про бесчеловечность никто и не говорил :) Вы спорите снова сами с собой.

> И не важно какой у вас "ДУХ" если вы этого не видите.

все так, проблема лишь в том, что неизвестно заранее, нищий настоящий или поддельный, согласитесь?

> Пелена ослепляющего ближнего добра так и осталась на вас.

на мой взгляд, в моих желаниях добро как раз стратегическое, и уж точно я хочу чтобы оно было стратегическое.

> Больше я вас переубеждать не буду.

аргументы кончились, а убежденность осталась. так бывает, это обычно называют слепой верой, фанатизмом. Иногда и фанатики оказываются правы, конечно, но пока это всем не очевидно, то с ними часто не соглашаются.

> И еще, не спрашивайте откуда я это знаю.. Я не расскажу это тому кто не владеет более низкой ступенью видения.

Иначе говоря, это Ваше мнение, которое доказывать Вы не хотите. Окей, Ваше мнение принято, более того - я с ним согласен в той части, что есть люди (и их немало, если не большая часть), кому все что я делаю - пока не нужно на их взгляд, и что тот путь которым они идут (трудности) им помогает расти.

Подытожу противоречие:
- Вы считаете что всем людям нужно иметь проблемы и испытывать негатив, иначе развитие прекратится
- я считаю что хотя большинство людей сейчас растет через трудности и проблемы, и этот способ работоспособен, но есть более быстрый путь роста духа и сознания - через позитивную мотивацию, раскрытие внутреннего содержания личности.

Все верно?

0

15

2Mystic
Хоть я и зарекся в другом обсуждении с вами спорить, но тут вы все же пытаетесь аргументировать, ведете себя более адекватно.
Попытайтесь взглянуть на эту медаль с другой стороны. Вам, как коллекционеру мудростей, должно быть известно следующее выражение: "дай человеку рыбу и обеспечишь его на один день, научи человека рыбачить и обеспечишь его на всю жизнь". Поэтому ваш пример со стольником некорректен. По сути Михаил предлагает некую психологическую технологию (к которой я, правда, отношусь с долей скептицизма).  Технологию избавления от побочных расстройств и волнений. Точно так же как стиральная машина позволила избавиться от проблем со стиркой, компьютер от проблем с рассчетами и пр. Это дало людям возможность сконцентрироваться на других задачах. Считаете ли вы, что технологии принесли человеку слабость? Что нам следовало остаться в каменном веке, и тогда бы мы были "сильными"?

0

16

Вы так выражаете мысли иногда, что смысл не тот который Вы хотели донести

Вы всегда понимаете мысль не так как она построена.

что неэкологично и дисгармонично и может нанести кому-то существенный вред - оно почти никогда и не реализуется.

Вы САМИ подписались под моей мыслью что ваши желания не реализуются.
Следовательно моя критика за нереалистичность обоснованна.

Вы считаете что человек который действует из позитивной мотивации - не способен расти духом?

Лишь из позитивной и только из нее.. да.
Вы предлагаете убрать из цветов все кроме того одного что вам нравится.
Обосновываете это тем что из этого цвета дух растет больше..
Я говорю что нужно не трагать цвета.
Вы спрашиваете: " Человек исходя из эмоций этого цвета не способен расти духом?"
Ответ: "Нужны все!"
Я говорю о том что не надо трогать, вы спрашиваете "зачем оставлять?" Как мне объяснить? Никак. Если вы не хотите этого понимать, то и переубеждать не буду, все равно убрать все цвета у вас не получиться, а вот нанести вред попыткой их убрать у вас получится.
Так что я против вреда в этом сложном вопросе.
И если вы его не видите  это не значит что его нет.

а я разве сказал что противник? мы все здесь хотим лучшего будущего - в это я свято верю  расхождение между лагерями - в понимании, что есть лучшее будущее и пути его достижения.

Расхождение в том что попытками осуществить эти ваши желания вы навлечете еще большие беды о которых не подозреваете.
И те кто против вас - против вреда.

а почему Вы уверены что все хотят учиться именно Вашей профессии и что не существует других?

Дилетанты вообще не хотят учиться, они хотят получать кайфф.
А это означает вымирание множества профессий.

может быть не можете оттого что Ваше убеждение противоречит фактам?

Нет. Это противоречит  лишь вашим "фактам" и вашему узкому зрению, если бы вы взглянули шире то увидели бы что ваши узкие факты лишь часть больших фактов, из которых исходят совсем другие суждения, но вы этого не поймете пока не увидите, а не увидите вы этого еще долго с таким низким уровнем понимания слов собеседника.
А до тех пор ваши узкие факты в противовес не годятся.

я понял Ваш рассказ про нищего, только ведь не факт, что то о чем вы толкуете - единственно возможная правда. а вдруг эта бабуся которая просит подаяние - ни на кого не работает? я точно знаю что такие нищие тоже существуют. А вы мне с гневом доказываете, что у него денюшку заберут  и кто тогда прав?

Он ни на кого и не работает. Его избили друзья нищие.
Это все к тому что вы не понимаете чего стоит ваша псевдопомощь тем кому вы лишь на первый взгляд помогаете.
Это пролегает через все ваши желания кому-то помоч, и раскрывает смысл всех моих слов что вы сделаете лишь хуже.

окей. а если предположить что этот нищий был не поддельный

Он и не был поддельный.

ему действительно была нужна помощь (такое тоже бывает), что тогда?

Сами решайте, отдать стольник и убить его или не дать стольник и сохранить жизнь до более благоразумных мыслей.
Но смысл в том что вы даже не хотите признавать что ваше желание дать стольник ошибочно, и показать вам во всем что вы предлагаете ваши ошибки я не буду, если вы этого не видите и не хотите видеть это ваше дело, ваши ошибки это ваши ошибки, но они влекут вред другим а этого я не позволю.

Если бы даже вы дали стольник и его за это никто не убил, то он бы просто купил на этот стольник самогонки и умер бы этой ночью от отравления, лишь неимение денег спасало его от пьянства, и тут вы со своим псевдо стратегическим планом спонсирования нищих...
Замечательно! Это просто  класс! Крутая стратегическая помощь...  :/

Даже если бы вы сделали его директором предприятия, без проблем и всяких трудностей, вы видите какую низость вы возвели?
Это по вашему добро? Чтобы стать директором ему надо было найти работу, трудиться прикладывая все больше и больше сил, в процессе вкладывания сил его культура бы увеличивалась и он бы уже морально мог бы занять место директора предприятия.

Где вы и где я?
Вы стратегически за то чтобы все по престижу были директорами, ни у кого не было проблем, ни у кого не было трудностей -
вы у слабых отбираете их испытания такой помощью, култура их не поднимется. Итог - слабые люди, никакой культуры, никаких условий чтобы ее повысить.
Я, за трудности, за то чтобы человек их проходил поднимал свою культуру и становился сильнее, только так он может реально расти, если он вырос чтобы занять ответственное место он его займет, если же его культура низка, он потворствует своим низшим желаниям, то его место там где он больше всего вписывается. Если он захочет стать лучше, то пускай трудится и поднимает себя.

Итог - я за трудности, вы за простоту.
Вы своими желаниями стремитесь  к простоте и теряете культуру которую получают через трудности,
Я за трудности и я против вашей позиции за простоту.
Потерянную вами культуру простым способом не получить (Даже не пытайтесь сейчас формировать желание "Хочу.." оно заведомо нереально )

аргументы кончились, а убежденность осталась. так бывает, это обычно называют слепой верой, фанатизмом. Иногда и фанатики оказываются правы, конечно, но пока это всем не очевидно, то с ними часто не соглашаются.

Зрячий объясняет слепому что такое красный цвет, который тот в глаза не видел и не вирит в его существование.
Зрячий объясняет, описывает, описывает, а слепой не верит и не понимает.
Зрячему надоедает и он говорит что больше переубеждать не будет - надоело.
Слепой ему:

аргументы кончились, а убежденность осталась.

:/

Пока не увидишь - не поймешь. Точка.

- я считаю что хотя большинство людей сейчас растет через трудности и проблемы, и этот способ работоспособен, но есть более быстрый путь роста духа и сознания - через позитивную мотивацию, раскрытие внутреннего содержания личности.

Вы не понимаете первого пути настолько чтобы от него отказываться. Путь вашей простоты нисколько не отменяет пут трудностей и тем более не заменяет.

Вы считаете что всем людям нужно иметь проблемы и испытывать негатив, иначе развитие прекратится

Я не говорил про негатив это ваши домыслы.
Простота не дает всего того что дают трудности, и ваша позиция что простыми путями можно добиться ровно того же самого ошибочна.
Простыми путями можно добиться того же результата, но не той же пользы для души, культуры и опыта. Она будет намного намнооого меньше.

Хоть я и зарекся в другом обсуждении с вами спорить, но тут вы все же пытаетесь аргументировать, ведете себя более адекватно.
Попытайтесь взглянуть на эту медаль с другой стороны. Вам, как коллекционеру мудростей, должно быть известно следующее выражение: "дай человеку рыбу и обеспечишь его на один день, научи человека рыбачить и обеспечишь его на всю жизнь". Поэтому ваш пример со стольником некорректен. По сути Михаил предлагает некую психологическую технологию (к которой я, правда, отношусь с долей скептицизма).  Технологию избавления от побочных расстройств и волнений. Точно так же как стиральная машина позволила избавиться от проблем со стиркой, компьютер от проблем с рассчетами и пр. Это дало людям возможность сконцентрироваться на других задачах. Считаете ли вы, что технологии принесли человеку слабость? Что нам следовало остаться в каменном веке, и тогда бы мы были "сильными"?

В том то и дело что Михаил во всем и всегда идет простыми путями, он предпочитает раздать всем по рыбе, нежели научить рыбачить.
А когда говоришь что раздать по рыбе не выход, он не понимает и не видит, и это происходит во всех вопросах. Это здесь отчетливо видно что помогать нужно уча рыбачить, а в более сложных ему не видно этого вообще.

Считаете ли вы, что технологии принесли человеку слабость?

Да. Технологии это заслуга людей в битве с трудностями, но эти люди обогащенные опытом ушли. И что же у нас осталось? Мир без проблем где люди принимают технологию как данность и совершенно обленились. Этого хотели те кто придумывал технологию? Нет.
Они хотели счастья и светлого будущего, а получили слабые поколения. Если человек не понимает всего того что вокруг него, то его нужно забросить (временно) в каменный век, затем дальше, дальше, чтобы он увидел чего стоило появление этих самых технологий, чтобы он прожил все это время, почувствовал тот опыт который ему нафиг не нужен был когда он брал мобильный телефон или кофеварку, чтобы у него за душой чтоб-то появилось, опыт, культура сгинувших поколений, и тогда он будет относится к технологии правильно и полно, а не просто принимая как данность как сейчас происходит. Я за культуру, которую многие не видят и не осознают, которая ушла вместе с прошлыми поколениями, которую не получило поколение сегодняшнее, которое делает такие бескультурные размышления в сторону еще большего упрощения жизни.

Отредактировано Mystic (02-12-2007 08:08:33)

0

17

Михаил Корсанов написал(а):

Фрим, остальные вопросы-утверждения я 2 раза перечитал - не понял, как они относятся к теме чесговоря..

ну как вы можете говорить о восприятии мира во всех его взаимосвязях, если не можете заметить ниточки, которая выводит эту тему и почти любую другую на форуме на те вопросы,что я предложил? вы не видите взаимосвязей между этой темой и форумом в целом( хотя всё её содержание напрямую касается форума и её участников, а значит и их мышления, которое и выявляется из моих "вопросов-утверждений")...
вы хотите (хотя я вижу, что просто говорите: "я хочу"), чтоб люди видели, вы хотите, чтоб для вас самаих всё было ясно и просто, чтоб вы сами видели ситуацию во всех её взаимосвязях, но почему-то даже не пытаетесь придти к этому... вы, видимо, считаете, что дух сам придёт к вам только за то, что у вас полно "благих намерений"?
или живёте по принципу "пока не могу - не могу, но раз не могу, то хочу мочь, но всё равно буду ждать пока смогу, тогда смогу, а пока не могу - так и пытаться смочь не буду"?
а если уж говорить о правилах форума, оффтопе и прочем, то сама эта тема верх любой некорректности, так что об отходе от темы лучше даже не говорить...
само её название повергает в ужас...
хотя, конечно, вы, как администратор форума, вправе делить участников любыми мерилами и ярлычками, какие только в голову вам придут... но я конкретно не понимаю, как можно говорить то, что вы говорите в одном месте, и поступать (видеть, говорить, думать, делать выводы, не делать выводы) так, как вы поступаете в другом месте... к сожалению, "конкретного" сказать вам ничего не смогу, потому что, увы, мне видится "ситуация во взаимосвязях" (не могу сказать, что вов всех), а не в конкретных её объектах и проявлениях...
ну... если хотите понять... представьте... впрочем, я не визуализирую.... но  всё равно, представьте себе форум как паутину, а отдельные высказывания, темы, слова, участники - это ниточки... неужто вы не замечаете, как касаясь одного, вы приводите в колбеание паутину в целом?...
так что "как они относятся к теме", лучше раскройте сами. таким образом вы приблизитесь к тому, чего хотите.

Tanri написал(а):

дай человеку рыбу и обеспечишь его на один день, научи человека рыбачить и обеспечишь его на всю жизнь".

эта пословица говорит: если ты сделаешь работу за другого, то завтра он сам себя не обеспечит, а продолжит попрошайничать или умрёт. поэтому лучше пусть он идёт работать сам, ты только укажи ему путь... как-то вы криво истолковали... суть в том, что человек за свою жизнь, за свою душу, свой ум должен быть в ответе в первую очередь сам...

0

18

Для Мистик

Судя по всему у Вас спор идет о технологиях обучения людей.
Обучение методом "кнута и пряника" вы с Михаилом разделили на части - Михаил за пряник, Вы за кнут (или кнут и пряник, но не за "только" пряник, как предлагает Михаил)
:)

Что ж  - мастер сам выбирает инструменты, нам лишь остается восхищаться или улыбаться глядя на его творения. Вас, к сожалению, рассудит только время и ваши творения будут оценены моими детьми или внуками (например).

Хотя истина как всегда где то посередине   :)

0

19

> Михаил предлагает Технологию избавления от побочных расстройств и волнений.

побочных, уточню = неадекватных, невротических, мешающих жизни, а не способствующих

> Вы всегда понимаете мысль не так как она построена.

Есть масса людей кто не жалуется что я плохо их понимаю :) Возможно, проблема все же в Вашем изложении. есть радикальный вариант решения проблемы взаимонепонимания. общаться ТОЛЬКО вопросами. намного меньше шансов на неверное понимание - проверено. попробуем?

> Вы САМИ подписались под моей мыслью что ваши желания не реализуются.

ЧАСТЬ моих желаний не реализуется. Почему Вы решили что все? я ведь этого не говорил и не соглашался с этим.

Критика за нереалистчность может быть обоснована, но она не разрешена на этом форуме по отн. к желаниям и идеям, только к концепциям проектов.

> Так что я против вреда в этом сложном вопросе.

верю. я тоже. разница лишь в том что Вы считаете что он будет, а я нет.

> И если вы его не видите  это не значит что его нет.

конечно. давайте так попробуем: методом Сократа. Вы будете задавать вопросы и пытать ими мою позицию до тех пор пока я не пойму что она неверная, как смотрите?

> Вы предлагаете убрать из цветов все кроме того одного что вам нравится.
Обосновываете это тем что из этого цвета дух растет больше..
Я говорю что нужно не трагать цвета.

дело в том что я не предлагаю убирать цвета. возможно в этом и загвоздка разногласий - я недостаточно четко выразился. эмоции предлагается не убирать совсем, а предлагается убирать их автоматизм испытывания. дело в том что у людей у кого рулит дух - эмоции тоже вполне могут быть самые разные, но они не рулят. еще одна степень совершенства - полное блаженство, благость, святость если хотите - там человек полностью в духе и внутренних конфликтов нет совсем. против святых Вы ничего не имеете?

> все равно убрать все цвета у вас не получиться

Вы хотите сказать, что не получается изменять эмоциональные реакции организма на различные события? а куда девать факты которые говорят что они изменяются? почитайте отзывы пользователей: vsehorosho.org/russian/training_testimonials.html И куда девать 5000-летний опыт раджа-йоги? Куда девать психотерапевтов и психологов, которые помогают людям лечить неврозы (фактически негативные эмоции закрепленные в теле) - они все мошенники?

> Расхождение в том что попытками осуществить эти ваши желания вы навлечете еще большие беды о которых не подозреваете. И те кто против вас - против вреда.

я тоже против вреда. но у нас разное мнение о последствиях определенных действий.

> Дилетанты вообще не хотят учиться, они хотят получать кайфф. А это означает вымирание множества профессий.

а почему вы решили что обучение чему-то не может доставлять дилетанту кайф? и почему вы решили что профессионал не может получать кайф от своей профессии?

> если бы вы взглянули шире то увидели бы что ваши узкие факты лишь часть больших фактов

Приведете большие факты?

> Он ни на кого и не работает. Его избили друзья нищие.

ведь есть и нищие кого не избивают и вы не знаете наверняка изобьют его или нет, это лишь предполоежние что так может быть, верно?

> Если бы даже вы дали стольник и его за это никто не убил, то он бы просто купил на этот стольник самогонки и умер бы этой ночью от отравления, лишь неимение денег спасало его от пьянства, и тут вы со своим псевдо стратегическим планом спонсирования нищих...

есть ведь нищие которые не пьют водки - я лично одну такую знаю. откуда вы знаете что все нищие именно такие которые покупают самогонку и умирают (да еще и этой ночью) от отравления? Вам не кажется что Вы принимаете один из возможных вариантов за единственно возможную истину?

> Путь вашей простоты нисколько не отменяет пут трудностей и тем более не заменяет.

для всех людей без исключений? или есть люди кому путь трудностей полезнее, а есть кому полезнее смещение в сторону позитивной мотивации?

> Даже если бы вы сделали его директором предприятия, без проблем и всяких трудностей, вы видите какую низость вы возвели?

а разве я где-то озвучивал желание сделать нищих директорами предприятий? Вы это сами выдумали и сами с этим спорите :) у меня нет желания делать нищих директорами предприятий - ни из соображений экономики, ни ради блага нищего. если Вы имеете в виду мое желание технологии позволяющей любому человеку стать миллионером - так ведь она как раз предполагает путь (быстрый эффективный но все же путь) личностного роста - позволяющего получить все внутренние качества, и тогда уже да, человек может стать миллионером и это будет адекватно и в смысле личностной зрелости и в смысле пользы для духа и для общества.

> Вы стратегически за то чтобы все по престижу были директорами, ни у кого не было проблем, ни у кого не было трудностей -

еще раз: я не говорил про то чтобы все были директорами. откуда вы решили что отсутствие проблем - значит должность директора? Вы сами взяли некое утверждение и сами с ним спорите :) я с Вами согласен, директором нищего делать смысла нет. а вот избавить его от реальных проблем - да, хочу.

> и тут вы со своим псевдо стратегическим планом спонсирования нищих...

разница в том что я бы не стал решать проблему нищих просто их спонсированием. Устранение привычки по многим поводам испытывать негативные эмоции отличается от давания денег нищим тем что производит стратегический эффект на жизнь. решение одних проблем поднимает перед человеком другие - более высокого уровня. но по кр. мере низкого уровня у него уже не будет.

> вы у слабых отбираете их испытания такой помощью, култура их не поднимется. Итог - слабые люди, никакой культуры, никаких условий чтобы ее повысить.

Не спорю, испытания у части людей поднимают культуру. а часть людей - приводят на дно и к смерти. Давайте рассмотрим альтернаиву - комплексную программу:
- помощь тактическая средствами для жизни
- устранение страхов и блоков по кругу методами психотерапии
- позитивное мотивирование к дальнейшему социальному и личностному развитию.

Ваш прогноз последствий такой программы?

> Вы своими желаниями стремитесь  к простоте и теряете культуру которую получают через трудности

Вы считаете что каждому человеку необходимо пройти КАЖДУЮ из возможных трудностей в жизни, причем добиться ее решения самостоятельно, а не научиться ее решать эффективно у кого-то или получить готовое решение?

> Простота не дает всего того что дают трудности, и ваша позиция что простыми путями можно добиться ровно того же самого ошибочна. Простыми путями можно добиться того же результата, но не той же пользы для души, культуры и опыта. Она будет намного намнооого меньше.

Вы не считаете что душа получит тот же или больший по насыщенности опыт, если будет пользоваться простыми путями и готовыми решениями и ставить ВЫСОКИЕ цели, по ср. с тем чтобы пользоваться неэффективными средствами и двигаться медленно? это кроме того что результат будет выше. и еще - Вы не считаете что привыкая ходить простыми путями человек получает опыт легкого решения проблем и реального достижения высоких целей, что в целом для жизни ценно?

> В том то и дело что Михаил во всем и всегда идет простыми путями, он предпочитает раздать всем по рыбе, нежели научить рыбачить.

устранение привычки испытывать НЭ - разве это не удочка? человек ведь по-новому начинает ощущать мир, в результате начинает мочь решать кучу проблем. а раздать по рыбе - если это так же легко как и научить рыбачить - разве самоцель чтобы люди решали именно ЭТИ проблемы? разве после раздачи по рыбе у людей не останется специфических проблем решения на которые я им не раздам? разве они их не будут решать?

> Мир без проблем где люди принимают технологию как данность и совершенно обленились.

Вы бы предпочли чтобы мы все жили в пещерах у костра и добывали средства к жизни охотой?

> Я за культуру, которую многие не видят и не осознают, которая ушла вместе с прошлыми поколениями, которую не получило поколение сегодняшнее, которое делает такие бескультурные размышления в сторону еще большего упрощения жизни.

мысль здоровая на мой взгляд. а почему эти трудности не давать в сжатом виде не давать детям в играх и не обучать тех кому интересно - проходить все этапы (вот это самое закидывание в каменный век или позже)? ведь это может быть вполне интересно, даже без негатива. если человек что-то недобрал в прошлом и не получил какой-то опыт - доберет. если так - разве это противоречит технологиям облегчающим жизнь?

> Они хотели счастья и светлого будущего, а получили слабые поколения.

а для чего людям иметь ту культуру которую Вы хотите чтобы люди получали преодолевая трудности? чтобы уметь самим преодолевать эти трудности в дальнейшем или для чего-то еще?

> ну как вы можете говорить о восприятии мира во всех его взаимосвязях,

а я говорил? не помню.. но не важно, я вижу настолько насколько вижу, не больше и не меньше. у Вас духовной энергии больше чем у меня - возможно Вы видите больше. если хотите чтобы и я понял - просто поясните свои мысли.

> если не можете заметить ниточки, которая выводит эту тему и почти любую другую на форуме на те вопросы,что я предложил?

наверно какие-то связи и есть... но мы здесь обсуждаем не все сразу подряд а конкретно тему мира борьбы и позитивного развития.

> вы не видите взаимосвязей между этой темой и форумом в целом( хотя всё её содержание напрямую касается форума и её участников, а значит и их мышления, которое и выявляется из моих "вопросов-утверждений")...

чесговоря, не увидел...

> вы хотите (хотя я вижу, что просто говорите: "я хочу"), чтоб люди видели, вы хотите, чтоб для вас самаих всё было ясно и просто,

это было вроде не мое желание :) но я конечно его поддерживаю.

> чтоб вы сами видели ситуацию во всех её взаимосвязях, но почему-то даже не пытаетесь придти к этому...

пытаюсь, почему нет?

> вы, видимо, считаете, что дух сам придёт к вам только за то, что у вас полно "благих намерений"?

не только считаю, но так и происходит во многом. я отдал жизнь Богу - Он похоже что заботится о том чтобы мне приходило все что нужно.

> или живёте по принципу "пока не могу - не могу, но раз не могу, то хочу мочь, но всё равно буду ждать пока смогу, тогда смогу, а пока не могу - так и пытаться смочь не буду"?

верно, за одним исключением: где хочу пытаться - буду пытаться. нет - нет.

> а если уж говорить о правилах форума, оффтопе и прочем, то сама эта тема верх любой некорректности, так что об отходе от темы лучше даже не говорить...

ок, каким конкретно правилам Форума эта тема противоречит?

> хотя, конечно, вы, как администратор форума, вправе делить участников любыми мерилами и ярлычками, какие только в голову вам придут...

а причем тут администратор? администратор имеет те же права что и любой другой участник с т.зр. соблюдения правил форума. если я их нарушил - обратите мое внимание, буду благодарен.

> но я конкретно не понимаю, как можно говорить то, что вы говорите в одном месте, и поступать (видеть, говорить, думать, делать выводы, не делать выводы) так, как вы поступаете в другом месте...

какое именно противоречие между моими словами и поступками Вы имеете в виду?

> представьте себе форум как паутину, а отдельные высказывания, темы, слова, участники - это ниточки... неужто вы не замечаете, как касаясь одного, вы приводите в колбеание паутину в целом?...

такое бывает конечно.

> так что "как они относятся к теме", лучше раскройте сами. таким образом вы приблизитесь к тому, чего хотите.

к сожалению, не смог понять, как относится к обсуждаемой теме. оффтопик - вопрос именно про нее, про обсуждение мира проблем и негатива и мира развития из позитивных мотиваций. более того, не понял смысл многих из предложенных утверждений, так что и не знаю что ответить.

> суть в том, что человек за свою жизнь, за свою душу, свой ум должен быть в ответе в первую очередь сам...

а разве помощь в виде рыбы и удочки отменяет ответственность самого человеказа свою душу и ум?

0

20

Мистик, мне хотелось бы, чтобы Вы прочли это (просто прочли, это не вызов и не наставление - это просто просьба) :) 

""Ах, да, древняя дилемма! Должен ли я быть тем, кто я есть, что бы это не было, по мере того, как я постепенно раскрываю это или открываю это, или я должен быть тем, кем я обязан быть, в соответствии с мощным влиянием окружающего мира?

На самом деле оба важны. Ты должен быть самим собой и ты должен быть правдив по отношению к самому себе. Ты должен быть налучшим, каким ты можешь быть, и в то же самое время, ты должен понимать, что ты не один, ты не являешься центром вселенной, ты не независим от других, и ты должен взаимодействовать с другими, чтобы исполнить свое общественное бытие.

Легко сказать, но трудно исполнить; на самом деле это есть первичная работа каждого.

Вот несколько подсказок:

* Ты можешь стремиться делать только то, что ты чувствуешь правильным в то время, когда ты делаешь это.
* Ты можешь быть только наилучшим, каким ты можешь быть все время.
* Ты можешь стремиться сочувственно понимать других.
* Ты можешь пытаться быть честным, и в то же время внимательно наблюдать как твои слова или действия влияют на других.
* Ты можешь попытаться следить за тем, чтобы не игнорировать себя, когда ты обеспечиваешь нужды других.
* Ты можешь верить своим чувствам и следовать своему сердцу, когда у тебя есть возможность делать это.
* Ты можешь пойти на компромисс с чем-то, не будучи обязанным, принять этот компромисс, как твое высшее желание.
* Ты можешь принять, что ты сделал что-то, что не было наилучшим для тебя или окружающих, и попытаться исправить это наилучшим образом, когда ты учишься из опыта.

Если ты будешь так поступать, ты никогда не сможешь быть плохим человеком. В любом случае, если кто-то называет тебя плохим человеком, на самом деле он говорит: «Ты делаешь что-то или думаешь что-то, что я считаю плохим, и мне это не нравится, и я хочу сказать тебе это» и ничего больше. Это не значит, что ты плохой, если тебя называют плохим, или, что ты хороший, если тебя называют хорошим. Все это значит, что они думают подобным образом.

Если людям нужно, чтобы ты был чем-то другим, чем ты есть, прежде чем они примут тебя, тогда они принимают не тебя, а подгоняют тебя под шаблон для своего удобства. Ты можешь принять этот компромисс на какое-то время, но когда ты осознаешь, что это контрпродуктивно, ты должен позволить себе изменить ситуацию. Так как людям тяжело понять других, скорее всего ты будешь сталкиваться с этим снова и снова. Взаимодействуй с этим в соответствии с тем, что является наилучшим для тебя в данный момент.

Если люди настаивают, чтобы ты был таким, а не другим, иначе они не будут больше принимать тебя, они на самом деле шантажируют тебя, и ты можешь решить, хочешь ты принять это или нет. В конце концов, обстоятельства могут заставить нас делать то, что мы не хотим делать. Например, если мы работаем где-то, и мы вынуждены делать что-то, что нам не нравится из страха быть уволенными, это является чем-то, что мы принимаем просто, потому что нам нужны деньги. Друзья или родственники могут порой требовать, чтобы мы отвечали их ожиданиям, но если мы делаем это постоянно, ты должен решить, стоит ли это того.

Некоторые люди эксцентричны. Они не подходят под шаблоны того, что есть модель гражданина или друга. Они есть те, кто они есть, по многим причинам, и только они могут знать, почему они чувствуют себя комфортно, делая то, что они делают. Это не хорошо и не плохо, это просто есть.

Тем не менее, некоторые из самых значительных продвижений сделанных в жизни, приходят через обстоятельства, которые были неблагоприятными, ограничивающими, разочаровывающими, сбивающими с толку, или когда мы должны были взаимодействовать с вещами, которые не исчезнут сами и не решатся легко. Иногда люди появляются в нашей жизни, чтобы потребовать от нас принятия ситуации схожей с той, в которую мы поместили других, в этой или прошлых жизнях, и несут нам благо, заставляя испытывать разочарование и боль, которые мы причинили им, из-за недостатка у нас заботы, нашей нечувствительности, или грубого невежества. Эволюционные возможности имеют привычку проявляться интересным образом.

Это акт уравновешивания. Хорошо практиковать это. Нет абсолютного стандарта успеха. Даже если толпа аплодирует, актер может быть несчастным. Человек должен просто стараться наилучшим образом. Больше нечего делать!""

0

21

> Судя по всему у Вас спор идет о технологиях обучения людей. Обучение методом "кнута и пряника" вы с Михаилом разделили на части - Михаил за пряник, Вы за кнут (или кнут и пряник, но не за "только" пряник, как предлагает Михаил)

я не за кнут и не за пряник вообще :) и то и другое - манипуляция, обман, они допустимы и приносят определенные плоды, но лишь за отсутствием лучшего. я за устранение барьеров на пути открытия истинных стремлений своей души, естественное развитие интересов изнутри человека и их поддержку извне.

> Хотя истина как всегда где то посередине   

или в интеграции обоих подходов. кнут с пряником - там где нет ресурсов чтобы сделать лучше, и актуализаторский подход в остальных случаях.

0

22

Предлагаю закрыть дисскусию. Словесный водопад достал  :(

Вызвали бы друг друга на дуэль что ли  :)

0

23

> Предлагаю закрыть дисскусию. Словесный водопад достал 

на мой взгляд подобрались как раз к самому интересному в этой дискуссии.

> Вызвали бы друг друга на дуэль что ли 

лично у меня цель - не победить, а выяснить истину. из обсуждения уже по кр. мере одна новая идея (сэнкс Мистику) родилась у меня. так что если Мистик не против - продолжим :)

0

24

> Мистик продолжать разговаривать со стеной не собирается.

стены не разговаривают и не задают вопросы.

> Если вам дано что-то понять может быть вы поймете, если нет, то этого вам объяснить и не получится.

кто сами достаточно понимают - объясняют так что я тоже понимаю. это из опыта. у кого аргументов и ответов на мои вопросы нет - у тех и нет, те просто слепо верят, и естественно что слепая вера другого человека меня не очень убеждает.

У Вас больше нет аргументов в поддержку Вашей позиции, кроме того что Вы "видите", я верно понял? Следовательно, она - не более чем Ваше субъективное видение, на которое Вы имеете полное право, разумеется, и вполне возможно, что кто-то с ним согласится и без аргументов.

Похоже, вырисовывается еще одно свойство лагеря "консерваторов": авторитарность мнений, которые основаны на негативных эмоциях, страхах и необоснованных предпосылках большей частью, они не способны свои позиции достаточно глубоко аргументировать, исследовать вопрос вглубь, различить нюансы.

В связи с эмоциональной значимостью для них их позиций - естественен уход от дискуссии, частое употребление моральных оценок, слов "должен", "нельзя". Также наблюдаю склонность к категоричности продавливанию своих мнений, унижению собеседников. Не скажу, что это касается всех представителей консервативного лагеря, но Мистик на мой взгляд - довольно характерно дает представление об общей картине.

0

25

Мистик спрятался в свой домик. Когда к него кончаются аргументы, он забивается в свой тихий уголок и утешает себя мыслью, что все вокруг дураки, а он один просвященный.

по просьбе модератора пост отредактирован

Отредактировано Tanri (05-12-2007 23:06:00)

0

26

Ох Танри
многое что мы пишем - мы пишем о себе.

Но даже если Вы хорошо знакомы с Мистик по другим темам - Вы не даете шанса ему измениться.

Помните - Если ты смотришь в бездну, то и бездна смотрит в тебя.  :)

0

27

....мои вопросы-утверждения значили:
что, насколько я понял из вашихжеланий, Михаил, вы одновременно придерживаетесь несовместимвых взглядов на вещи...
1)насколько я понимаю, понятие "жить здесь и сейчас" вам "близко", разве что не упоминали (кажется) на это форуме, поскольку оно во многих случаях тесно связано с тем лексиконом, которым вы пользуетесь. но желания вроде "хочу избавиться от скучной волокиты" (упор как раз не на лишнюю, а на скучную) говорят следующее: я не могу и не хочу жить "здесь и сейчас" и не понимаю, что это вообще такое.
жить здесь и сейчас - это значит элементарно получать удовольствие от любого действий, от любого впечатления. любить всё - это значит любить ВСЁ. любить чистить картошку, любить кушать гречку, любить ходить по пасмурному городу...
а как там желание... "хочу чтоб еда перестала быть обременительной обязанность"?... как-то не вяжется...
яркому уму не плохо в сером мире. потому что ум окрашивает сам всё...
духовный человек как раз и есть такой яркий ум
другое дело творчество. творчество - это передача, обмен переживаниями, ощущениями...
...а что происходит с умом который только потребляет? находится в вечно ярком мире? он сам - сереет. у него нет необходимости освещать вещи. у него нет необходимости самому творить. он просто - потребляет.
и ни о какой духовности тут речи быть не может, если он говорит: "фи, как скучно, дайте мне поряче тогда я подумаю"....
тонкий ум - восприимчив к самым тонким нюансам, переходам, в серости он может отыскать миллиард оттенков... если не может - то это грубый ум.
2)продавать души... продаватель душ не будет ни при каких условиях просто быть. он будет расти и развиваться. он сам станет эгрегором, потому что через него будет проходить немало энергии. и даже если упразднить организацию, отвечающую за продажу дущ, то тенденция эта никуда не денеться, а будет только нарастать. о каком духовном росте общества может идти речь, если там в моде (а мода будет, мода будет на всё, что возникнет) продавать самих себя?
3)улаживать конфликты в ситуациях, когда один хочет, а другой не хочет... на создание такого института уйдут десятилетия!!! не проще ли сразу начать пропаганду изменения сознания??? в сторону, чтоб не было несчастных влюблённых прыгающих  сблакону, чтоб не было крутых мальчишек которым нужно покрасаваться пееред сверстниками и прочего г??? на это уйдёт одно-два поколения при правильной работе... это НЕ ТРАДИЦИИ... а "устранение конфликтов..."  - это изменение традиций и создание новых и если попробовать это сделать быстро - общество психологически взорвётся!... проще устранить идиотизм, чем пытаться совместить его с нормальным (разумным) человеческим поведением... достаточно граммотно воздействовать на сми, школу и прочие учреждения и организации, которые программируют общество
4)"связи с неограниченным количеством человек" - каких связей? социальных - пожалуйста!... это никто не запрещает... дружи хоть с миилионом человек... это полезно и выгодно для всех... а вот половые связи - это фигня. по сути, и сейчас это почти норма (мешают только сами партнёры и внушения). и что мы имеем? особо духовное общество?... уделить время каждому? 10-20-30-40? сколько надо?... ну, конечно, можете... но элементарно энергии и времени не хватит, чтоб расти "духовно"...
что? каждый сам выбирает пусть?... ну так вбирают... известно ЧТО выбирают... потому что удовольствие такого рода проще, доступней и нет необходимости в большом уме...
5)принцип: я предлагаю реализовать то-то и то-то. это, может быть, реализуют, может быть, нет. допустим. (хотя  каждое заявленное желание повышает шанс реализации, так что каждый пожелавший несёт ответственность за последствия)
ну... да... захочет - пусть пробует.... да... умно звучит... свобода. свобода - это иллюзия. человек выбирает наиболее доступное и лёгкое из имеющегося арсенала возможных выборов. есть выбор между лёгкой жизнью и трудной - он выберет лёгкую. есть выбор между калькулятором и у мом - он выберет калькулятор. есть выбор между наращиванием мощностей имплантов и собственного духа - он выберет импланты. человек идёт по пути наименьшего сопротивления в большинстве случаев. и более лёгкий путь в большинстве случаев не является лучшим... человек принципально отказывается расти. только если это принесёт ему это ощутимую выгоду в виде крутых мускул, девочек и прочего...
каждый выбирает согласно своей сути? ну, допустим... вот ходят шварцнегеры в мощных экзоскелетах. а рядом йоги сидят... хоп и йогов расстреляли, потому что шварцнеггеры не думают, им влом думать. у них есть экзоскелеты и суперкомпьютеры... а йоги - препятствие на пути развития человечества. йоги жеговорят: "вы чего  идиоты творите! совсем страх потеряли? ваша сущность сожмётся в горошину и она затеряется меж чешуй мирового Змея!" потому что человек - это не импланты и не экзоскелеты. это даже не мозг. и как мозг ни перекраивай, то, что было человеком, лучше не станет. станет лучше оболочка. а "сущность" будет терять свои возможности и силы, самосознание, пока не исчезнет окончательно...
останется вечно улыбающийся жестяной шварценеггер...
6)"хочу, чтоб сделали чтоб всё было красиво"
про яркий ум я уже говорил... но это  ещё что.
фантазия. напрочь умрёт фантазия. умрёт умение вызывать в голове визуальные и звуковые образы. а это значит, что мышление человека ещё обеднеет. мало того, что многие уже таблицы умножения не помнят? так он даже не сможет без бумаги и копьютера ничего придумать, потому что негде - нету этого пространства больше в голове. его заменил разноцветные стены, которые усиливают и визуализируют гаснущие с каждым днём сигналы вображения...

...о правилах... на правила мне глубоко... элементарно нужно уважать... а тут уже консерваторы, средние душевные энергии...  Танри, вы, МИхаил, тоже в свою, "высокодуховную" группу записали? угу... оно и видно. такой духовный и умный... психиатр к тому же... хоп и душевнобольного нашёл... ну надо же! как это по-нашему, по-духовному... "мы духовные, вы шизофреники"...

...это же у вас, у духовных, всё в словах сразу... раз подумали, и тут же в словах... а то, что можно чувствовать мысли и соответсвенно не иметь возможности их каким-либо выразить, вы не знаете? вы что, китайцы? вам говоришь: нельзя, не получится, я же вот уже, пытался, сколько можно?... а вы: фе, дурак, шизофреник, давай играть в колдунички... а то, что это вы - тупые, не понимаете с первого раз, не понимаете того, что не на словах сказано?... хотя бы в качестве гипотезы? неприятно?.. так какого?!?!?!?...
вы думаете, что это признак большого ума, что можете объяснить все свои мысли?... ну иногда действительно... только вот вам перечень:
1) человек может сказать и может объяснить. потому что такой тупой, что объяснять ему и нечего. потому что он много книжек почитал. потому что достаточно долго обдумывал, чтоб другие наконец допёрли. потому что просто он гений и вообще. потому что у него развито умение объяснять, говорить, общаться. потому что он знает как запудрить мозги, создав иллюзия ясности...
2)человек не может объяснить. потому что он тупой и не соображает. потому что у него каша в голове. потому что он думает не на словах. потому что основания его мыслей находятся слишком глубоко в детстве и не могут быть различены, а раз не видно оснований - то и окончательные выводы объяснить трудно. потому что он мало общался в жизни и не научился толково изъясняться. а мало общался, потому что мыслил слишком нестандартно и "сильно". его не понимали, игнорировали, обзывали. "странный, глупый, двоечник". соответсвенно возникает комплекс, что человек уже просто не может адекватно выражать свои мысли..
...неужто у вас мир такой простой, что "не может объяснить значит непременно сам не понимает"?...
но хотя да! так же проще! а иначе скучно, слишком много "противоречий", слишком много непохожего и нескладывающегося в маленькую, уютную, ясную, простую картину мира,... ведь с такой картиной мира вас скорее поймут и вы не станет никому мешать и вас не назовёт никто шизофреником. а многие вас даже воспримут за высокодуховного человека, потому что говорите о свободе, о любви, о страхе и вроде бы понимаете суть вещей даже!... просто опупеть!...

0

28

К Танри:
> Честно говоря, напоминает картинку шизофреника,

Просьба формулировку изменить, т.к. кем-то может быть расценено и как оскорбление, что противоречит правилам форума. заранее спасибо.

к Фриму:

> что, насколько я понял из вашихжеланий, Михаил, вы одновременно придерживаетесь несовместимвых взглядов на вещи...

по моему опыту часто истина в противоречиях. а еще больше ее в их решении.

> насколько я понимаю, понятие "жить здесь и сейчас" вам "близко",

не скажу что очень близко - я больше живу будущим чем настоящим. есть вещи которые я хочу делать и есть которые не хочу. и знаю что многие люди не хотят. и поэтому хочу чтобы их не требовалось делать ни для чего и ни для кого.

> а как там желание... "хочу чтоб еда перестала быть обременительной обязанность"?... как-то не вяжется... яркому уму не плохо в сером мире. потому что ум окрашивает сам всё...

согласен. и окрасить может здесь тем чтобы придумать что-то интереснее чем обыденность.

> духовный человек как раз и есть такой яркий ум
другое дело творчество. творчество - это передача, обмен переживаниями, ощущениями...

согласен.

> ...а что происходит с умом который только потребляет? находится в вечно ярком мире? он сам - сереет. у него нет необходимости освещать вещи. у него нет необходимости самому творить. он просто - потребляет.

потребление - тоже акт сотворчества в какой-то мере. потребленная вещь если в нее вложена душа - влияет на душу потребителя и стимулирует его раскрываться. есть фильмы которые двигают и оказывают психотерапевтический эффект, например. даже шкаф сделанный добротно и красиво может влиять на душу потребившего частично - двигать его к тому чтобы он ценил добротное и красивое. не скажу что это особо высокий уровень но все ж :) и потребление не противоречит созиданию. например многие творческие люди потребляют немало произведений других творческих людей - напитываются мыслями чувствами. это стимулирует к своему творчеству нередко. если человеку решить все сегодняшние проблемы это не значит что он будет только потреблять - ведь появятся завтрашние :) другого уровня проблемы. а закончатся проблемы - начнутся задачи, цели, желания... человек в этом плане существо экспансивное, вряд ли он остановится. если он останавливается он часто впадает в депрессию.

> и ни о какой духовности тут речи быть не может, если он говорит: "фи, как скучно, дайте мне поряче тогда я подумаю"....

это неплохо, это признак того что он ценит свои восприятия и интенсивность использования времени. хорошо потребил - хорошо произвел. конечно не все. но кто не производит - либо не имеет денег для потребления, а кто имеет - скучает. тогда потребляет еще больше, но еще больше скучает. и наконец попадает в депрессию. откуда рождается спрос на психотерапевта. а психотерапевт помогает снять барьеры выводит из депры и тогда человек обнаруживает в себе желание производить, творить.

> тонкий ум - восприимчив к самым тонким нюансам, переходам, в серости он может отыскать миллиард оттенков... если не может - то это грубый ум.

точно.

> продавать души... продаватель душ не будет ни при каких условиях просто быть. он будет расти и развиваться. он сам станет эгрегором, потому что через него будет проходить немало энергии.

возможно.

> и даже если упразднить организацию, отвечающую за продажу дущ, то тенденция эта никуда не денеться, а будет только нарастать. о каком духовном росте общества может идти речь, если там в моде (а мода будет, мода будет на всё, что возникнет) продавать самих себя?

все что реализует какую-то потребность способствует духовному росту т.к. если потребность ложная то она через какое-то время удовлетворится и умрет а если истинная то усилится.

> улаживать конфликты в ситуациях, когда один хочет, а другой не хочет... на создание такого института уйдут десятилетия!!!

кто знает. я пока вообще не знаю как улаживать :) вдруг кто-то придумает простой способ...

> не проще ли сразу начать пропаганду изменения сознания???

с этим полностью согласен. одно не исключает другое.

> "связи с неограниченным количеством человек" - каких связей?

всех каких хочется

> социальных - пожалуйста!... это никто не запрещает...

но не хватает времени.

> дружи хоть с миилионом человек... это полезно и выгодно для всех... а вот половые связи - это фигня.

сейчас нереально ни дружеские с миллионом человек ни сексуальные.

> уделить время каждому? 10-20-30-40? сколько надо?...

миллионы мне хотелось бы...

> ну, конечно, можете... но элементарно энергии и времени не хватит, чтоб расти "духовно"...

да и вообще не хватит на миллион.

> что? каждый сам выбирает пусть?... ну так вбирают... известно ЧТО выбирают... потому что удовольствие такого рода проще, доступней и нет необходимости в большом уме...

выбирают разное. когда наедаются одним начинается другое.

> есть выбор между лёгкой жизнью и трудной - он выберет лёгкую. есть выбор между калькулятором и у мом - он выберет калькулятор. есть выбор между наращиванием мощностей имплантов и собственного духа - он выберет импланты. человек идёт по пути наименьшего сопротивления в большинстве случаев. и более лёгкий путь в большинстве случаев не является лучшим...

легкий - не критерий. критерий - наиболее приятный и интересный. поначалу если человек выбирает из невротики - часто конечно ошибается но если в параллель разгребать негатив и предубеждения - легкий и приятный путь часто оказывается близким к эффективному. проверено.

> человек принципально отказывается расти.

или растет через другое - идя по легкому пути, берет количеством а не качеством, за счет чего получается новое качество. скажем прошел человек по верхам, схватил отовсюду суть, потом побыстрому сляпал из этого новое - эффективно.

> только если это принесёт ему это ощутимую выгоду в виде крутых мускул, девочек и прочего...

или если интересно по сути.

> каждый выбирает согласно своей сути? ну, допустим... вот ходят шварцнегеры в мощных экзоскелетах. а рядом йоги сидят... хоп и йогов расстреляли, потому что шварцнеггеры не думают, им влом думать.

это вопрос социального регулирования - до сих пор решался и дальше нужно чтобы решался. а чтобы не возникло дисбаланса - я ведь про то и говорю, на позиции где принимают решения по технологиям и политике нужны люди с сильным открытым духом, тогда меньше проблем будет подобных описанной.

> у них есть экзоскелеты и суперкомпьютеры... а йоги - препятствие на пути развития человечества.

вряд ли, кому они помешают... сидят себе тихонько никого не трогают. считай хобби.

> йоги жеговорят: "вы чего идиоты творите! совсем страх потеряли?

йоги так не говорят страх потеряли :) йоги устраняют страхи, вы наверно не в курсе, этому целое направление йоги посвящено - раджа-йога, работа с энергиями и эмоциями. хорошая кстати штука, мне очень помогла в свое время.

> ваша сущность сожмётся в горошину и она затеряется меж чешуй мирового Змея!" потому что человек - это не импланты и не экзоскелеты. это даже не мозг. и как мозг ни перекраивай, то, что было человеком, лучше не станет. станет лучше оболочка. а "сущность" будет терять свои возможности и силы, самосознание, пока не исчезнет окончательно...

или наоборот получит возможности для развития новых качеств. смотря как экзоскелетом пользоваться... я за то чтобы люди духа занимались технологиями и политикой, тогда технологии послужат во благо развития в т.ч. духа а не во вред.

> фантазия. напрочь умрёт фантазия.

или наоборот разовьется. чувство красоты развивается и пробуждается на примерах во многом - посмотрите как детей обучают прекрасному - показывают его им...

> мало того, что многие уже таблицы умножения не помнят? так он даже не сможет без бумаги и копьютера ничего придумать, потому что негде - нету этого пространства больше в голове. его заменил разноцветные стены, которые усиливают и визуализируют гаснущие с каждым днём сигналы вображения...

воображение активизируется мощно если нет эмоц. блоков (это из опыта). я как раз о том чтобы их снимать. причем наличие вокруг результатов чьего-то творчества не сдерживает свое а активизирует.

> ...о правилах... на правила мне глубоко...

о каких правилах речь?

> элементарно нужно уважать... а тут уже консерваторы,

разве не консерваторы? это люди говорящие "да ведь вот опасность, нельзя! надо так-то"

> средние душевные энергии... 

у Мистика? ориентация на окр. среду (#6 из 14) преобладает. средняя и есть. есть еще фиолетовый мироулушчательный (#11) но он поменьше. а индиго кристального и лаванды - не очень много. в этом плане Ваши, Фрим, высказывания на мой взгляд имеют больше полета (оно и понятно - верхних энергий ощутимо больше), хотя к сож. довольно сильно отягощены страхами и безосновательными концепциями. т.е. хотя выходит и более одухотворенный но консерватизм.

это вовсе не значит что Мистик это плохо! :) просто ему не надо заниматься генерацией желаний - зато он отлично сможет участвовать на этапе выработки концецпий проектов и их критики. там его подход - то что нужно, критический, более приземленный.

и еще я сейчас подумал что консерватизм не только зависит от традиционных душевных энергий. еще от степени отягощенности страхами. может быть духовная энергия высокая а так много страхов что упс, человек консерватором становится.

> Танри, вы, МИхаил, тоже в свою, "высокодуховную" группу записали? угу... оно и видно. такой духовный и умный... психиатр к тому же... хоп и душевнобольного нашёл...

на эту тему да, я уже откомментировал выше, это тоже нарушение правил. хотя по существу я согласен что

1) никто из нас не ангел :) включая меня. и у каждого в группе с более открытым духом тоже бывают свои заморочки ) особенно у тех кто целенаправленно с ними не работал... а лишь от природы духовная энергия.

2) что подобная позиция - отказ от аргументации и жесткая убежденность в своей правоте и отношение к остальным как к низшим - это да, бывает при шизофрении (если почитать описание этой болезни - один из симптомов) это разумеется НЕ значит что Мистик психически болен, и да, такое предположение может выглядеть оскорбительным поэтому на нашем форуме не допустимо.

> можно чувствовать мысли и соответсвенно не иметь возможности их каким-либо выразить, вы не знаете?

бывает, ага.

> вы что, китайцы? вам говоришь: нельзя, не получится, я же вот уже, пытался, сколько можно?...

а кто сказал что уже пытался? :о в том и дело что почти не было ссылок на свой опыт. я вот все время на свой опыт ссылаюсь. а Мистик - нет. он ссылается на свое ВИДЕНИЕ, на то что нам другим не дано понять, и частично на логику. с фактами - напряженка.

> не понимаете того, что не на словах сказано?... хотя бы в качестве гипотезы?

в качестве версии - конечно. а дальше идет обсуждение какая версия корректнее.

> вы думаете, что это признак большого ума, что можете объяснить все свои мысли?...

одна из способностей ума. я согласен что бывают люди знающие или соображающие или знающие духом много, а выразить способные мало. это да.

> ...неужто у вас мир такой простой, что "не может объяснить значит непременно сам не понимает"?...

рационально сам не понимает. понимать зато может чувствами или духом - это да.

Отредактировано Михаил Корсанов (05-12-2007 23:34:23)

0

29

ну...

Михаил Корсанов написал(а):

рационально сам не понимает. понимать зато может чувствами или духом - это да.

рационально - это не обязательно слова или факты или аргументы видение -. это образы и взаимосвязи без этикеток. это берёшь образ одной концепции и берёшь образ другой концепции, и они никак не стыкуются и не объединяются, а расталкиваются и воюют. можно чувствовать (видеть) точки, где они не стыкуются, но они без подписей, поэтому сказать, что где и как сразу нельзя, а разбираться - это может быть как раз то "не хочу", на которое вы ссылаетесь.
можно составить (нарисовать) схемы взаимодействий, можно написать список ключевых слов, но шансов, что это поймут, немного. попросят факты и аргументы, потому что именно слова принимают за признак разумности... а тут просто другая форма, невербальная.

Михаил Корсанов написал(а):

разве не консерваторы? это люди говорящие "да ведь вот опасность, нельзя! надо так-то"

не вижу ничего плохого в том, чтоб высказывать опасения из-за последствий какого-либо желания... если есть знание, как избежать их, стоит выкладывать. а вообще неплохо было бы желать как-то комплексно, где учитывались бы одновременно различные желания и способы их совмещения в одном мире.
конесерваторы - это те, кто консервирует, кто препятствует развитию. но понятие о развитии может в корне различаться. и если один видит в чём-то развитие, то другой, пребывая в иной ценностной плосокти (не духовной, ценности, как минимум, наполовину скорее внушения), видит это как самый страшный застой.
мне не нравится, что вы говорите - этот конесерватор, этот духовный... вы же не знаете. и не видите даже, как реально реагирует человек, а судить можете только по тому, что пишут здесь. и если думать "объективно и непредвзято", то говорить следует так: "на основе, что я услышал от этого человека, у меня сложилось впечатление, что он, возможно, придерживается консервативных взглядов" или даже так:"мне показалось, что он консервативно настроен". а когда кажется - креститься надо, а строить мнение о человек на основе малонадёжного "показалось" нельзя...
(хе... а мне можно :)))) ну не я же говорю о любви ко всему живому...)

Михаил Корсанов написал(а):

о каких правилах речь?

я говорил про оффтопики, вы говорили про "каким правилам это противоречит"...

Михаил Корсанов написал(а):

воображение активизируется мощно если нет эмоц. блоков (это из опыта). я как раз о том чтобы их снимать. причем наличие вокруг результатов чьего-то творчества не сдерживает свое а активизирует.

...я сужу по тому, что вижу.
1. если человек вывести из одних заблуждений, он тут же почти наверняка попадёт в сети новых заблуждений. потому что люди не развивают критическое мышления, лишены основ знаний почти по всем научным областям и одновременно с этим подвержены влиянию мифов от науки вроде "Бога нет" (уж кто, кто, а учёные даже думать не могут об этом - они пользуются совсем другиим инструментами познания, которые не стыкуются с понятием "Бог") или "психика исчерпывается био-информационными процессами в мозге" (утверждение противоречит логике, потому что опять не знают и знать не могут, это иная область, утверждения об объективности и первичности какой-либо реальности выходят за рамки научности). то есть сколько людей ни выводи на путь истинный - они всё равно начнут строить иллюзии, потом негативные установки и самоограничения, потому что думать им не хочется в большинстве случаев.
2. следовательно, если убрать у человека все эмоциональные блоки и начать показывать что-то прекрасное, они просто подсядут на потребление этого прекрасного, точно так же как они заменяют реальные приключения виртуальными (и только единицы из виртуальных героев прикладывают усилия для достижения высоких результатов в сфере своих увлечений). потому что, решив, что "я уже свободен", человек этим самым обычно тут же затачивает себя в очередную тюрьму своего "свободного выбора", а дальше, если ему попробовать сказать "ну, может, хватит уже? пора саму что-то сделать", он скажет: "отстань, я свободен и волен делать что хочу. а хочу я любоваться этой красотой, ибо мне это приятно. а зачем мне самому что-то делать и придумывать, если вон какая красота?".
и никакие рациональные доводы, что есть смысл самому что-то делать и придумывать, если уже есть такая красота, его не убедят, потому что он убеждён, что свободен. и опять придётся ему объяснять, что он попал в очередной ловушку "выбора". а это уже сложней, ибо "нельзя убить одного волка дважды", то есть как можно самому себя заточить, если один раз уже освободился? так он будет спорить.
3. если компьютер будет визуализировать образы, рождающиеся в голове человека, на экране, чтоб не надо было самому учиться этому делу (визуализировать), то сигналы воображения будут постепенно гаснуть (потому что мозгу не нужно будет усиливать их для визуализации) и области, отвечающие за воображение могут сильно сократить свои объёмы. я хотел предположить, что уменьшится только способность к визуализации, но вспомнил, что процесс возникновения образа в мозге схож с явлением синестезии, когда сигналы от различных отделов мозга не разделяются и получаются зелёные звуки или поющие водопады. то есть способность к воображению напрямую зависит от зрительной памяти и зрительных центров (ну и прочих, отвечающих за органы восприятия), и если необходимость в них отпадёт (их заменить жёсткий диск, аудио колонки, тактильный костюм  и экран визуализатора), то и способность к воображению сильно пострадает.
(я не против того, чтоб стены светились картинками красивыми, но против того, чтоб какие-либо устройства заменяли внутреннее воображение)

Михаил Корсанов написал(а):

согласен. и окрасить может здесь тем чтобы придумать что-то интереснее чем обыденность.

нет, я имел ввиду, что яркий ум усиливает и "обыинтереснивает" любое ощущение
если человеку принципально скучно, то он и не способен к творчеству. его ум неразвит, потому что он не приложил к этому усилий, а не потому что злостный негативщик... творить в отсутствие глубоких ощущений и чувств нет возможности. их нужно сперва развить. а достигается это в полной мере в состоянии "здесь и сейчас", когда становится видно, что даже куча мусора и серые дома представляют собой прекраснейшие произведения искусства.
вот это и есть противоречие ведущее к истине, по-моему. потому что яркий ум может вообще потерять желание творить что-то вовне, потому что внутри у него шум пылесоса может превращаться в удивительные симфонии (хотя не факт, он его может просто затушить или даже может причинять страшные страдания, как раз из-за чрезмерной грубости и силе этого впечатления).
кстати, о "показывании детям прекрасного"... из того, что считается прекрасным, 90% мне кажется просто до ужаса банальным. это просто подражание природе, а ценность этому 0, или наоборот чрезмерная абстрактность и "экспрессивность" - то бишь страшная серость и отсутствие фантазии, по причине грубости и глупости заключённых в этих "прекрасных" полотнах... проще говоря либо кич, либо просто неприкрытое отсутсвие фантазии и чувства... или ещё проще - игра на неразвитом (хотя я неуверен, что его можно развить, его можно симулировать (будучи под влиянием несознаваемых внушений о том, что прекрасно, что необычно, а что "фу!") эстетическом чувстве публики
и дети (и люди), которые убеждены, что это прекрасно, вызывают у меня раздражение... потому что им просто внушили это

0

30

> а тут просто другая форма, невербальная.

я это называю образным мышлением а не рациональным. т.е. человек рационально не понимает а понимает образно и сложно выразить словами. видимо мы разное называем рациональным - вы наверное то что содержит часть правды а я то что имеет словесную форму выражения. для меня как образное так и рационально может содержать часть правды или быть искаженным.

> не вижу ничего плохого в том, чтоб высказывать опасения из-за последствий какого-либо желания...

я тоже. но если это всепоглощающая тенденция идущая из страхов которых много и они по кругу - это может приводить к консерватизму.

> если есть знание, как избежать их, стоит выкладывать.

это уж точно.

> а вообще неплохо было бы желать как-то комплексно, где учитывались бы одновременно различные желания и способы их совмещения в одном мире.

мысль интересная. вопрос - как бы это реализовать... в формате форума.

> конесерваторы - это те, кто консервирует, кто препятствует развитию. но понятие о развитии может в корне различаться. и если один видит в чём-то развитие, то другой, пребывая в иной ценностной плосокти (не духовной, ценности, как минимум, наполовину скорее внушения), видит это как самый страшный застой.

согласен.

> мне не нравится, что вы говорите - этот конесерватор, этот духовный... вы же не знаете. и не видите даже, как реально реагирует человек, а судить можете только по тому, что пишут здесь.

еще по тесту на цвета ауры - он частично тоже отражает.

> и если думать "объективно и непредвзято", то говорить следует так: "на основе, что я услышал от этого человека, у меня сложилось впечатление, что он, возможно, придерживается консервативных взглядов" или даже так:"мне показалось, что он консервативно настроен". а когда кажется - креститься надо, а строить мнение о человек на основе малонадёжного "показалось" нельзя...

Да, соглашусь. но и добавлю что на мой взгляд если у человека много страхов - он скорее склонен к жесткой критике и консерватизму, чем если мало. и наоборот - если мало то чаще не склонен. т.е. думаю что корреляция есть между консерватизмом и наличием страхов, и между высокой духовной энергией (а значит свободой от части страхов) и тенденцией к широким и смелым взглядам. возможно что она не единственная но и она тоже есть.

> сколько людей ни выводи на путь истинный - они всё равно начнут строить иллюзии, потом негативные установки и самоограничения, потому что думать им не хочется в большинстве случаев.

когда убираешь много страхов - более истинная и объективная картинка начинает складываться в голове ощутимо более легко. я согласен что без устранения страхов люди после преодоления одних иллюзий часто впадают в другие.

> следовательно, если убрать у человека все эмоциональные блоки и начать показывать что-то прекрасное, они просто подсядут на потребление этого прекрасного, точно так же как они заменяют реальные приключения виртуальными

У Вас был опыт наблюдения за людьми убравшими большинство страхов? или это предположения? мой опыт наблюдения за такими людьми говорит что появляется тенденция к самостоятельному творчеству. это естественно не исключает потребление результатов чужого, но и свое большинству начинает хотеться.

> решив, что "я уже свободен", человек этим самым обычно тут же затачивает себя в очередную тюрьму

я говорю о реально освободившихся от страхов а не "решивших"

> хочу я любоваться этой красотой, ибо мне это приятно. а зачем мне самому что-то делать и придумывать, если вон какая красота?".

до какого-то момента свободный человек да, может хотеть в основном напитываться чужой красотой, но наступает момент когда начинает хотеться делать свое. ни одного исключения из этого правила не встречал среди людей большей частью свободных от страхов.

> и никакие рациональные доводы, что есть смысл самому что-то делать и придумывать, если уже есть такая красота, его не убедят, потому что он убеждён, что свободен. и опять придётся ему объяснять, что он попал в очередной ловушку "выбора".

насколько я знаю из опыта если человек реально свободен от страхов и залипаний то поможет не рациональные доводы что есть смысл, а чувство наетости красотой, ощущение что ты уже имеешь нужные знания и опыт чтобы делать свое.

замена каких-то функций мышления компьютерным воспроизведением освобождает психические ресурсы человека для других задач просто. более высокого уровня. на мой взгляд это неплохо. зачем человеку заниматься тем что может делаться автоматом (кроме как для общего развития и для удовольствия), если можно делать что-то более интересное и стратегическое?

я согласен что творческий человек может даже в обыденности найти отправную точку и вдохновение для творчества. только разве обыденность - единственная возможная точка? если нет страхов - творчество прет само собой, хоть обыденность хоть красота.. а если красота и впитываются результаты чьего-то творчества - еще проще творить свое т.к. получается "сонастройка". понимаете?

насчет качества вкуса большинства людей согласен - просто большая часть искусства сейчас невротично. если страхов будет мало у творцов и открыт дух - из того какой я опыт имел в этом плане, творчество будет ощутимо более живым и свежим. открытость духа - это гений. чем больше открыт дух тем больше человек гений. вот и получится что будут творить гении :) поэтому мне хочется помогать людям открывать дух. а дух - это не негативные эмоции и не страхи. они могут пробивать другие страхи и блоки в результате чего начинает быть виден свет духа (так у большинства и происходит - один негатив прорывает другой в результате идет развитие или выплески духа - гения), но есть другой механизм - целенаправленно расчистить все страхи и блоки, тогда дух засияет как солнце в полную мощь. тогда тебе и творчество, и предвидение, и стратегическое мышление, и разумность, и экстрасенсорные способности и прочие плоды.

0


Вы здесь » Придумываем, обсуждаем и заказываем будущее » Общие моменты о будущем » мир духа против мира традиционных душевных энергий