тему перенес в Личные желания т.к. она не укладывается в требования Правил нашего форума в основных темах а в этом - укладывается.

>> тема бедности таких стран - отдельный вопрос, решать его тоже отдельно... думаю его решат когда нанотех будет - все будет дешево
> Михаил  - что Вы имеете в виду, когда это утверждаете?

имею в виду что репликанты будут воспроизводить все материальные объекты автоматически, так что затраты на воспроизводство будут минимальны - можно будет всех всем очень дешево обеспечить. затраты в основном будут лежать в сфере затрат интеллектуального труда: один раз затрачиваешь, много раз можно пользоваться.

> И почему нанотехнологии, которые развиваются уже более двух десятков лет и имеют недурной размах по всему миру (США, ЯПОНИЯ, КАНАДА,  ФРАНЦИЯ) до сих пор не сделали всех богатыми?

потому что еще не сделали репликанты - наноассемблеры, нанороботов - т.е. механизмы состоящие из нескольких сотен тысяч атомов, способных манипулировать материей на атомном уровне автоматически по заданной программе, в т.ч. способные воспроизводить сами себя. когда они будут сделаны и запрограммированы, любой материальный объект можно будет автоматически скопировать поатомно так же как сейчас копируем изображения на бумаге или в компьютере - так же дешево.

сейчас такого рода нанотех еще в экспериментальной стадии проработки отдельных частей нанороботов - двигателей, манипуляторов и т.п. прогнозируют что в следующие 30 лет доделают до практического применения.

подробный ответ - в книге Эрика Дрекслера, которую я 10 лет назад перевел на русский язык: "Машины созидания. Грядущая эра нанотехнологий" - читать онлайн ее можно на http://mikeai.nm.ru/russian/eoc/eoc.html

Отредактировано Михаил Корсанов (09-03-2008 02:01:18)

> ну все ж знают закона, что из ничего нельзя ничего создать.  И те же самые репликанты будут сделаны из чего-то, при помощи процессов и энергии, потребяемой при процессах.

конечно. просто атомов (материала для построения нужных нам объектов) на Земле - хоть завались, а энергию нанороботы смогут эффективно брать солнечную, как растения, а также и из других источников, причем досконально контролируемо и потому безопасно.

при этом все копирование объектов делается автоматом, а значит без трудозатрат.

> ныне любой объект можно скопировать - машины на конвейере все одинаковые более или менее. Я не понимаю - какое все это отношение имеет к цене. 

да, но трудозатраты сейчас все равно есть, и немаленькие. в стоимости товаров 75% - человеческий труд. если его не было бы, все стоило бы намного дешевле. отличие нанотеха в том, что трудозатрат на копирование всего необходимого нету совсем - полностью автоматом и в любой момент. затраты труда есть только на производство интеллектуальных продуктов. а они обладают свойством что один раз делаешь и много раз потребляешь - это дешевле. сейчас же копирование материальных объектов отнюдь не дешевое - выпустить миллиард автомобилей или миллион - две большие разницы в смысле стоимости.

> И если эти репликанты-роботы будут все делать, что чем будут заниматься люди?

творчеством, стратегией, управлением, хотеть, владеть, мечтать, искать истину, духовно и личностно совершенствоваться, любить друг друга, весь мир, Бога, играть, трахаться, узнавать мир, общаться с детьми, думать. т.е. то что отличается именно ЧЕЛОВЕКА и от машин и от животных. постепенно, правда, машины будут перенимать и эти задачи... но это уже тема про искусственный интеллект.

> Человеку для полноценной жизни совершенно необходимо работать.

точнее говоря, заниматься чем-то что ему по душе и что создает некую ценность для жизни. где вы видели ребенка которому необходимо работать? ему хочется играть, гулять, общаться, ласкаться, баловаться, читать интересные книжки, заниматься любимыми делами, узнавать что-то новое-интересное. а кому из них нравится РАБотать? работа предполагает насилие, в людях забивают все живое тем что называется "воспитание", и научают подчиняться рациональной необходимости работать. если не насиловать детей - они и не будут приучаться работать, а для них естественным будет заниматься в каждый момент тем что им хочется. в какой-то момент детская игра перерастает во взрослую игру, человек продолжает играть и так делает всю жизнь.

некоторые виды игр отрабатывают в психике рудименты прошлого - страхи, омертвевшие неадекватные текущей реальности желания, не ведущие к жизни, и расчищают дорогу свежим живым желаниям. другие - уже живые желания и они ведут к сохранению или увеличению жизни (в какой-то форме или аспекте), ее развитию.

с появлением нанотеха психология людей существенно изменится - сейчас уже идет этот процесс. негативные эмоции и страхи практически полностью перестанут быть для жизни актуальны, а в основном ценность будут представлять живые позитивные чувства и желания. моральные слова "надо", "нельзя", "должен" - уйдут в прошлое, заменятся в основном на "хочу-не хочу", "нравится-не нравится". люди кто сумеет успеет изменить свою психологию на новую - в новом мире будут составлять элиту и задавать тон жизни, кто останется в старой парадигме жизни с трудом, страданиями, необходимостью - будут страдать от бессмысленности жизни, ощущения собственной бесполезности, болезней и будет быстрее умирать. сейчас это уже происходит но еще не настолько выраженно.

поэтому я и хочу чтобы реализовался Счастьеград http://schastiegrad.ibord.ru. нанотех по-любому дозреет до репликантов в ближайшие десятилетия, а психику людей нужно подготовить к переменам, чтобы люди смогли наслаждаться и извлекать пользу из новой реальности, а не страдать и вредить себе и другим новыми еще более совершенными техническими средствами.

> Именно по этой причине автоматизация производств не доведена до абсолюта - в развитых странах давно поняли, к чему это приведет.

по другой причине. пока дешевле часто нанять людей чем автоматизировать. где не дешевле - автоматизируют. какой инвестор будет из соображений упускать прибыль? если машина дешевле или надежнее (если это важно для бизнеса) чем труд человека - покупают машину, а людей увольняют. это давняя традиция капитализма - помните движение луддистов которые громили станки? когда появятся репликанты - исчезнет целый ряд профессий, где нужно трудиться руками, от дворника, сантехника, строителя, рабочего и до хирурга, стоматолога, парикмахера и кулинара - все это будет делаться автоматически. в этих профессиях останутся лишь асы своего дела, кто способен через свою работу открыть что-то новое-ценное, и научить роботов делать так же.

очень подробно описал как все будет работать Эрик Дрекслер - там все технические и технологические аспекты подробно рассмотрены.

Могу предложить прочитать его книгу (это Библия нанотеха! я был в таком восторге что даже перевел ее с английского на русский) "Машины созидания. Грядущая эра нанотехнологии" на http://mikeai.nm.ru/russian/eoc/eoc.html

по сути:

> не будем рассматривать откуда наноробот черпает материал

отчего ж, рассмотрим. из природы и из использованных отработанных ненужных элементов материальной культуры. нанороботы могут выполнять и транспортную функцию, либо копировать и поддерживать в рабочем состоянии транспортную  систему.

> десяток-другой тысяч атомов на память.

нет конечно, т.к. это технология способная манипулировать атомами ИНДИВИДУАЛЬНО. так что в худшем случае 1 атом на бит, либо даже в 1 атоме, не исключаю, можно будет хранить намного больше.

> Плюс механизм использоания памяти. Плюс механизм контроля местоположения. Плюс механизм контроля исправности

все работает несколько иначе. в каждом наноте (он же наноассемблер, ассемблер, наноробот или репликант) есть свой простой компьютер. он управляет тактически движениями нанота. ему передает команды центральный компьютер на облако нанотов, находящееся в непосредственной близости - так чтобы можно было передавать команды близкими либо волновыми-полевыми взаимодействиями, либо даже передавать информацию от одного нанота к другому контактным механическим способом (хотя на наноуровне понятия механический и волновой - очень близкие). центральный компьютер облака специализируется на координации действий облака. и в свою очередь получает команды от еще большего размера компьютера координирующего взаимодействие облаков и т.д. - наносеть построена по принципу паутины.

таким образом в каждом наноте компьютер достаточно прост, чтобы не обременять его лишним весом.

> механизм контроля исправности (такие мелкие механизмы легко повреждаются любыми внешними воздействиями, даже теплом и светом).

это не так, учитывая что наноты делаться будут на силиконовой основе, либо из устойчивых органических соединений с прочностью типа алмаза. прочность и неподверженность разрушающим воздействиям будет схожа с таковой алмаза или выше, если конечно это необходимо будет для задачи. во всяком случае на силиконовой основе наноты смогут работать и при высоких температурах где органика сгорает.

> механизм изменения памяти этих роботов. Чтобы они строили разные дома.

обеспечивается координацией действий нанотов с "нервного узла" облака - компьютера большего размера.

> В итоге мы имеем очень сложный организм, гораздо сложнее амебы, имющей размеры уже далеко не нано.

нанооблако (группа нанотов) и будет вероятнее всего ощутимо больше амебы.

> И этот организм нужно с нуля разработать.

сейчас занимаются созданием двигателей и манипуляторов для нанотов. читал что сделали экспериментальный двигатель типа роторного и простейший манипулятор если не ошибаюсь на основе углеродных трубок. проектированием принципов построения сетей нанотов тоже разработки ведутся.

> каждый кроха станет тратить энергию на определения своих координат и определения дальнейшего движения.

не факт. возможно что они будут действовать по заданным коротким программам получаемым от узлового компьютера облака. а определением координат (если это нужно) могут заниматься специализированные наноты-исследователи, и доставлять инфо узловому компьютеру (как и это делается в живых клетках и организмах). кроме того, в большинстве случаев алгоритмы строительства не будут требовать четкой регламентции координат, а достаточно действовать как это принято в живых клетках - кристаллизация или другое конструктивное действие происходит из хаотического движения и распознавания нужного объекта. когда нанот сталкивается с нужным объектом (наноту нужна лишь программа его распознавания) - он начинает действовать. до этого он бездействует и просто свободно плавает в растворе.

> Нормальный же робот, который строит здание в одиночку, определяет свои движения лишь однажды экономия энергии. Нормальный робот прост создании и эксплуатации, может использовать любой вид энергии (хоть ту же солнечную).

все верно, наноту не обязательно всегда знать свое местоположение - какую-то часть программы он может выполнять "вслепую". а где-то информация требуется "наводка" - и специальные наноты исследуют, передадут в узловой комп, комп подсчитает что какому наноту делать и передаст команду.

кроме того, если структура объекта проста и не требует разнообразия внутри атомной решетки, могут конструироваться простые наноты жестко запрограммированные на определенный вид деятельности. им и команд не надо - они просто плавают в растворе и когда сталкиваются с чем надо - добавляют туда атом. а когда освобождаются от атома - плывут свободно и когда сталкиваются с местом где есть новый атом - его захватывают... и т.д. так образуется атомная структура нужного типа. для строительства такое как раз хорошо будет подходить. для простых конкретных медицинских приложений - тоже. распознал вирус - разобрал его на части, если долго ни одного вируса не встречается - распался на части сам чтобы не засорять собой организм. все.

> Нанороботы НИКОГДА не станут "воспроизводить все материальные объекты автоматически". Их место в лучшем случае в производстве материалов и микродеталей (под строгим внешним контролем макроустройств).

наносеть - это и есть макроустройство контролирующее наноты. благодаря наносети можно воспроизводить и сложные по атомной структуре объекты любого характера, причем достаточно быстро.

если нужна с точностью до атома копия - конечно, медленнее, если достаточно примерной похожести - конструировать будут из кирпичиков большего чем атомный размера, и будет быстрее.

мало того. сами наноты обладающие специальными соединительными частями, могут образовывать друг с другом достаточно прочные соединения, и быстро образовывать сложные структуры макромира широкого диапазона конфигурации и свойств! а когда надо - так же быстро распадаться обратно на нанопыль или трансформироваться в новую форму. по внутренней структуре такие объекты будут сделаны из нанотов, а внешне будут очень похожи на объекты обычного мира.

трансформеры из аниме и люди-оборотни из мифов - реальность этого века через несколько десятилетий.

подобная быстрая трансформабельность позволит экономить материю (если у кого-то есть ее недостаток): нужный тебе один материальный объект, например, расческа, может быстро трансформироваться в другой аналогичного размера - скажем, ложку, а потом в нож или микрофон. это похоже на конструктор для детей где из тех же деталей можно быстро собрать объект с новыми свойствами. расчетная скорость трансформации - секунды, на глазах. для объектов со сложной наноструктурой - минуты или часы.

кстати, Голливуд уже готовит массовое сознание к таким эффектам. жидкий металл - классический Терминатор - когда пришли враги - растекся по полу и принял его цвет в клеточку когда ушли - собрался обратно в терминатора. в ряде фильмов показывают наноулучшенных людей - на которых заживают раны на глазах, или людей чье тело сделано из нанотов, они разлетаются в пыль при взрыве, и тут же за несколько секунд собираются обратно.

эксперименты по созданию подобных универсальных конструкторов уже в США, Европе и Японии ведутся, выделяются гранты, проводят конкурсы между университетами, есть некоторые успехи.

чтобы подробнее узнать - еще раз ОЧЕНЬ рекомендую прочитать Машины созидания Дрекслера на http://mikeai.nm.ru/russian/eoc/eoc.html - это ответит на кучу и других вопросов.

> аналогично сильный компьютер мог бы построить дом и с помощью крупных роботов.

разница в том что тут дом можно не строить, а скопировать поатомно.

> аналогично сильный компьютер мог бы построить дом и с помощью крупных роботов.

крупные роботы имеют отвратительное свойство - переставать работать и для их починки требуется квалифицированный спец. можно еще отдавать робота в переплавку как только вышел из строя но это слишком дорого. нанотех позволит копирование материальных объектов с той же ценой как сейчас копирование информации - в этом принципиальная разница. сейчас если ты сделаешь комп и робота строящие дома - это с учетом обслуживания отнюдь не будет дешевле чем нанять гастробайтеров по кр. мере еще долгое время... а если будут наноты - они и строить и чинить будут сами себя, и дом. т.е. трудозатраты сводятся исключительно к интеллектуальному труду. один раз разрабатываешь - сколько угодно копируешь.